czwartek, 11 maja 2017

Religia ateistów



Można by przypuszczać, że ateizm jest raczej poglądem mało złożonym - odrzuceniem religii i zanegowaniem istnienia świata nadprzyrodzonego.  Klasyfikacja i kształtowanie się postaw ateistycznych to jednak sprawa niezwykle stara i złożona, znana w starożytności, a w czasach bliższych sięgająca  epoki renesansu, a nie jak się powszechnie uważa "wieku rozumu". Jako jeden z pierwszych w erze nowożytnej usiłował klasyfikować zjawisko kalwinista Teodor Beza (1519-1605). Rozróżniał on trzy rodzaje postaw ateistycznych, jego następcy nawet więcej. Do mnie najbardziej przemówiły wynikające z różnych założeń dwie poniższe klasyfikacje, gdyż z nich zdają się wyrastać wszelkie inne:


Ateizm teoretyczny - polega na intelektualnej negacji istnienia Boga
Ateizm praktyczny - wyraża się określonym sposobem życia, praktycznie nie liczącym się z istnieniem Boga, piekła i nieba.


Ateizm teoretyczny jest obecnie najbardziej rozpowszechnionym i głoszonym poglądem i wraz z powstaniem w XX wieku nurtu tzw "Nowego Ateizmu" (nazwę zastosowano po raz pierwszy w 2006 roku). I tu warto wymienić kilka nazwisk, a dokładnie cztery: Dawkins, Denett, Hitchens i Harris (podczas jednej z debat nazwanych "czterema jeźdźcami apokalipsy"). Według nich istnienie zjawisk nadprzyrodzonych jest hipotezą, która nie daje się naukowo obronić istnieniem osobowego Boga. Co więcej, przekonania religijne są nawet nie tyle błędne, co szkodliwe, bo prowadzą do fundamentalizmu. Tym samym "Nowy Ateizm" wchodzi w otwartą kolizję z religią, jest nurtem jej wrogim.
Pytanie, gdzie tu miejsce na religię?
W jej miejsce pojawia się pewna luka, którą ateiści muszą czymś wypełnić. I wypełniają ją nowym kultem - kultem rozumu i nauki, powołując się na oczywistość i uniwersalność zdrowego rozsądku, oraz uniwersalność praw naukowych we wszystkich dziedzinach życia, co oznacza zbędność religii.
Sama konkretna nazwa "Kultu rozumu" może być trochę myląca - gdyż nawiązałem tu do ateistycznego kierunku z czasów rewolucji francuskiej. Pasuje on w niektórych założeniach jednak do głoszonych przez wymienionych wcześniej "czterech jeźdźców nowego ateizmu" zasad - nadrzędnej roli rozsądku w poznawaniu świata. Francuski "Kult Rozumu" charakteryzował się m.in. stosowaniem pewnych rytuałów, organizowano mianowicie tzw. święta rozumu, połączone z tańcami , śpiewem, demolowaniem kościołów i w końcu wyborem bogini rozumu w postaci jakiejś atrakcyjnej dziewoi. Oczywiście współczesny ateizm unika, albo raczej stara się unikać rytualistyki, gdyż porównanie go do religii, jest dla wyznawcy tegoż zniewagą najwyższą. Czy jednak chcą, czy nie, tworzenie symboliki (rysunek powyżej), integrowanie się w różnego rodzaju kluby, grupy dyskusyjne i organizowanie ceremonii humanistycznych to wypisz wymaluj budowanie nowych struktur i praktyk... religijnych - w miejsce tych starych i krytykowanych. 
Zilustruję to przykładem - w marcu 2014 roku odbył się w Warszawie marsz ateistów połączony z odgrywaniem scenki egzekucji niejakiego Kazimierza Łyszczyńskiego, któremu ścięto w 1689 roku głowę za "Traktat o nieistnieniu Boga". Jako żywo, mamy tu ateistycznego świętego, w którego wcielił się na marszu sam profesor Hartman (prorok jaki, czy co?), rytuał (coś na kształt drogi krzyżowej) i w końcu szereg symboli (negatywne postacie przebrane za biskupów i trzymany przez Hartmana traktat). Kiepsko w takich okolicznościach się broni wyjaśnienie, że to inscenizacja na wzór tych, robionych przez grupy rekonstrukcyjne, albo nawet że nawiązanie do ceremonii religijnej jest celowe.

Zdjecie z Marszu Ateistów (http://wyborcza.pl/51,75398,15708002.html?i=0)
Inną zależność zauważa nowozelandzki pisarz Bernard Beckett, który opisał swoje wrażenia ze spotkania z udziałem Dawkinsa:
"Czułem się jak w kościele. Nagle znalazła się tam cała gromada ludzi, którzy zdawali się mówić jak jedność. Dla mnie było to jak przywrócenie niektórych rzeczy, których nie lubiłem w kościele, a w którym się wychowałem."
Według Becketta, światopogląd stał się zorganizowaną ideologią, której należy się bezwzględnie podporządkować. Zaczyna zatracać cechy indywidualizmu. Sam Beckett uważa, że jednoznaczne potępienie religii jako zła tego świata przez zwolenników Dawkinsa, jest tego dowodem:
"To bardzo złożony problem socjologiczny (religia: przyp mój), który wymagałby wielu badań, ale jeśli jesteś jednym z nas, to musisz być także przeciwko religii."
Nowy Ateizm posiada jeszcze szereg innych mankamentów - brak krytycyzmu wobec naukowego postępu i zamykanie oczu na jego negatywne aspekty i konsekwencje, których ten czczony przez nich ludzki rozum nie przewidział. Powtarzając za pisarzem Arthurem C. Clarke „gdy wybitny, ale starszy już uczony głosi, że coś jest możliwe, niemal na pewno ma rację. Gdy mówi, że coś nie jest możliwe, najprawdopodobniej się myli”.
Wiara że nauka rozwiąże problemy współczesnego świata wyzwalając go z okowów religii jest czystą utopią. Z premedytacją użyłem tu słowa "wiara", gdyż ateiści upatrując zagrożenie np. w fundamentalizmie religijnym, często ignorują rzeczywiste jego powody. Tak jak w radykalnym islamie, tak naprawdę ruchu geopolitycznym, którego źródło nie tkwią jedynie w wierze i wcale by nie zniknęły gdyby nagle muzułmanie odkryli że Allah nie istnieje. 

Ateizm praktyczny - jest tematem równie obszernym, ale skupię się tylko na jednym jego aspekcie. W skrócie: jest to negacja istnienia Boga wynikająca z zachowania, a niekoniecznie z głoszonych zasad. Żyjący na przełomie XVI i XVII w jezuita Adam Contzen pisał: "Drugi rodzaj ateistów tworzą ci, którzy sami wolni są od jakichkolwiek zabobonów, ale sądzą, że ludek powinien być ujarzmiany straszydłami czczych bożyszcz, więc dodają mu obrzędy do obrzędów i bóstwa do bóstw, bezreligijni założyciele rozmaitych religii."
Określenie iście wizjonerskie, stosuje się do dobrze znanych już nam ideologii, jak choćby opisywany przeze mnie nazizm.  Cóż z tego, że miał on źródła w okultyzmie, czy nawet stał się konglomeratem volkizmu, a nawet niektórych założeń protestantyzmu, skoro praktycznie odrzucał wszelkie zasady płynące z religii i istnienie bytu nadrzędnego nad całkiem materialnie istniejącym narodem, nawet jeżeli przypisywało mu się cechy wynikające z pseudonauki i fałszywych założeń? Nawet ozdobniki w postaci parad i symboli nie były w stanie tego wrażenia zatrzeć. Zresztą przeświadczenie, że człowiek sam w sobie jest celem, jest także jedną z cech ateizmu teoretycznego.

źródła:


Nowicki Andrzej - Ateizm
Ludwika Mastalerz - Rewolucje których nie było.
Mikołaj Starzyński - Nowy Ateizm
http://mitologiawspolczesna.pl/w-co-wierza-ateisci-mikolaj-starzynski-nowy-ateizm-analiza-krytyczna/

26 komentarzy:

  1. Będzie obszerniej. Zdumiewa mnie kilka wątków.

    Najpierw zakładasz, że ateizm jest religią i podpierasz to historią, później twierdzisz, że nazizm nie był religią, choć z historii wynikał. Czy to nie nazywa się przypadkiem manipulacją?

    Ateistyczne święto z marca 2014 roku. To już naprawdę poniżej krytyki. Święta religijne są obchodzone cyklicznie, ostatni nawet raz na miesiąc, odegranie scenki (?) egzekucji miało charakter jednorazowy i jeśli już, bardziej było parodią świąt i procesji katolickich.

    Kult rozumu, to wymysł wrogów ateizmu, którzy w ogóle ateizmu nie rozmumią. Słyszałeś coś o weryfikalności? Żaden szanujący się ateista nie uzna aktualnych zdobyczy nauki za ostateczne i niepodważalne, co jest istotną cechą katolickich dogmatów. Owa symbolika, rysunek, jest właściwa dla różnych okoliczności (patrz: orzeł jako godło) i nie ma nic wspólnego z religią.

    Cytujesz Becketta (dlaczego ma mieć absolutną rację?) „światopogląd stał się zorganizowaną ideologią, której należy się bezwzględnie podporządkować” – przedstaw mi choć jeden jedyny dogmat, któremu ateiści muszą się podporządkować, poza odrzuceniem możliwości istnienia istot niematerialnych. Nie znam ateisty, który zatraca cechy indywidualizmu, bo nawet jeśli uznaję jakieś stwierdzenia, np. Dawkinsa, za prawdziwe, nie jest to równoznaczne ze zgadzaniem się z nim we wszystkim.

    Cytat jezuity pasuje do ateizmu jak pięść do nosa, skoro nie miał zielonego pojęcia jaki kształt przybierze obecny ateizm. A możesz przybliżyć sens stwierdzenia: „jest to negacja istnienia Boga wynikająca z zachowania” (sic?) Bo skoro go używasz to chyba i rozumiesz?

    OdpowiedzUsuń
  2. A Twoim zdaniem nazizm jako całość jest religią? Nie zanegowałem nigdzie że u jego podstaw leżały paradygmaty religijne, ale zaznaczyłem że do efektu końcowego wykorzystano założenia ateistyczne.

    Marsz ateistów jest też imprezą cykliczną. W tym roku też odbył się również w kwietniu, więc choćbyś pękł, nie wmówisz mi że nie ma znamion święta. :D

    Ależ oni uważają pewien dogmat naukowy za niepodważalny - mianowicie nieistnienie Boga. :D

    Beckett pisał o zwolennikach Dawkinsa obecnych na jakimś zlocie i opisał swoje obserwacje. Dlatego napisałem wyraźnie o grupach ateistów i o różnym ich podejściu do tego tematu. Jeżeli wyszczególnimy grupę "Dawkinistów", a takich opisał Beckett, będzie to odniesienie prawidłowe.

    Ależ proszę Cię bardzo. Jest to sytaucja, kiedy ktoś nie głosi swoich poglądów, nie neguje wiary, a ignoruje całkowicie Boga. Cytat Jezuity pasuje jak ulał do rzekomych słów papieża Leona X : "Wszystkie wieki mogą poświadczyć jak korzystna była dla nas ta bajka o Chrystusie". Jak to interpretować jak nie kryptoateizm, ukrywany dla swojej wygody?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nigdy nie twierdziłem, że nazizm jest religia w znaczeniu stricte. Zawsze zaznaczałem pochodzenie nazizmu. Jednak tych dwóch ideologii w żaden sposób połączyć się nie da. Nazizm rodził się na religii, ateizm na sprzeciwie wobec religii.

      Faktycznie, jest impreza cykliczną (przyznaję, nawet nie wiedziałem). Ale sam stwierdzasz, że jest IMPREZĄ a nie obrzędem religijnym.

      Problem z tym dogmatem jest taki, że jeśli ktoś udowodni istnienie Boga, dogmat dla ateisty przestaję istnieć. Ale ja prosiłem o inny dogmat niż ten jeden.

      Opisał swoje osobiste obserwacje. I ja te obserwacje mam traktować jak dowód na to, że ateizm jest ideologią, której trzeba się podporządkować (sic!) Znasz jakieś elementy tej ideologii, poza tą jedną, że istnienie bytów niematerialnych i ich oddziaływanie na świat materialny jest niemożliwe?

      W ostatnim wątku mataczysz. Ja pytam: jak zachowanie może negować istnienie Boga? Czy ateizm namawia Cię do czczenia bożków, zmusza Cię pseudo-religijnych obrzędów? Bo to sugeruje wypowiedź mnicha.

      Usuń
    2. Ależ się da. Nazizm nie rodził się na religii, był efektem negacji religii chrześcijańskiej jako czynnika niszczącego ducha narodu, a w końcu pozbył się Boga w ogóle. Odwoływał się do dawnych wierzeń, jako tradycji tego narodu a nie systemu wartości.

      A kościelna impreza to nie święto i nie obrzęd? Choćby taki "Orszak trzech króli", jak byś to nazwał?

      Taki sam problem jest z każdą inną hipotezą naukową. Naprawdę chcesz, żebym Ci wyszczególnił listę błędnych hipotez w dziejach ludzkości? Uchodzący za geniusza Albert Einstein zaliczył np. wtopę, uważając, że wszechświat jest bytem statycznym. Teoria Wielkiego Wybuchu obróciła ją w proch i pył.

      No co mam Ci powiedzieć... Beckett jest ateistą, który zauważył podatność grupy ateistów na ideologię Dawkinsa. Jeżeli masz swoje inne obserwacje, albo jesteś w stanie wykazać że ateiści nie są podatni na ideologię, które serwują im publicyści ateistyczni, możesz śmiało próbować to udowodnić, podając przykłady.

      Nie zrozumiałeś. Mnich mówi o ludziach, którzy są w głębi duszy ateistami, a wiarę w takich bogów czy innych wykorzystują do swoich egoistycznych celów. Odnosi się to też do przypadku libertynizmu, który mimo że otwarcie nie neguje istnienia Boga, pojęcie wolności posuwa poza granice przyjętych przez wiarę norm, pod porządkując je idei wolności człowieka. Człowiek ten nie uznając wartości zachowuje się jakby Boga nie było.

      Usuń
    3. Nazizm nie rodził się na, a z religii (jest nią nawet religia pogańska). Przejął wszystko z religii, nawet ów narodowy socjalizm, naród, uczynił bożkiem, wyniósł go do form mistycznych. A mistycyzm jest zupełnie obcy ateizmowi.

      Idąc takim tropem, wszystkie rekonstrukcje historyczne okażą się obrzędem religijnym.

      I to jest właśnie najpoważniejszy błąd w rozumieniu ateizmu. Ateizm nie jest nauką, choć bazuje na nauce. Nie traktuje nauki jak kanonów religijnych i nie bada rzeczywistości. Zaś sama nauka nie jest ateizmem bo zajmuje się zupełnie czym innym, a już na pewno nie szukaniem lub negacją Boga.

      Oczywiście, że ateiści są podatni na różne ideologie, mają też różnorakie poczucie piękna, całkowicie odmienne preferencje kulinarne, itp. itd., tylko co to ma do rzeczy? I dlaczego ma dowodzić, że ateizm jest religią?

      Przykładem mnicha chcesz udowodnić, że ateiści to zdrajcy, bo się podszywają?

      Ja to zreasumuję, by za bardzo nie odbiegać od tematu. Wszystkie Twoje (i nie tylko Twoje) tezy mające udowodnić, że ateizm jest religią, są tak naciągane, ze aż mi trudno uwierzyć, że idziesz tą drogą.

      Usuń
    4. No co mam powiedzieć, spłyciłeś wszystko "na maksa", pomijając względy społeczne, socjologiczne i historyczne, a zauważając tylko metafizyczne. Elaboratu nie będę w komentarzu pisał, by Ci to klarować.

      Rekonstrukcje odwołują się do pewnych wydarzeń historycznych, nie stosując przy tym symboliki, ani nie reprezentują żadnego poglądu, to je wyróżnia.

      To jest prawda. Zresztą zamierzam się do tego odnieść, komentując zjawisko ateizmu jako doktryny nowożytnej w ujęciu czysto filozoficznym, bo ujęcie religijne dotyczy współczesnej jego formy, niegdyś wyglądało to zupełnie inaczej.

      Nie, mnich pisał o różnych rodzajach ateizmu. Dlaczego Ty uważasz, że jest tylko jeden ateizm? Gdybym miał go rozpatrywać na twoim przypadku tylko, widziałbym go w ujęciu bardziej filozoficznym a nie religijnym. Pomimo przejęcia wielu koncepcji "nowego ateizmu", Twój charakteryzuje się pewnym indywidualizmem.

      Szczerze to po tym jak kilkakrotnie zarzuciłeś mi brak wiedzy na temat ateizmu zacząłem się tematem bardziej interesować i nawet skołowałem sobie jakieś książki. Nie przeczytałeś uważnie mojej notki, może też jest to trochę moja wina bo odniosłem się do współczesnych nurtów "nowego ateizmu", bez szerszego przedstawienia przyczyn i podstaw ateizmu w przeszłości, a był on i pewnie nadal jest wśród niektórych badaczy nurtem filozoficznym, tak jak chciałbyś go widzieć.

      Usuń
    5. Wyjaśnijmy. Właściwa nazwa nowego ateizmu to ateizm wojujący. Grupa ateistów, która wzięła sobie na cel ośmieszanie wszystkich religii i czyni z tego cel sam w sobie. Moim zdaniem, jest ta postawa po części uzasadniona, bo to religie najpierw uczyniły z ateizmu ucieleśnienie diabła. Po części, bo uważam, że jest w tym trochę za dużo przesady. W końcu każdy ma prawo do własnych przekonań. Wbrew pozorom, takich jak ja ateistów jest multum, ich nie widać, bo przecież nie narzucają się tak nachalnie jak ci wojujący. Ale żaden z tych ateizmów nie jest religią, bo używanie samych symboli nie jest domeną religii, i tu weź pod uwagę wszystkie herby klubów sportowych, które przecież nie sposób uznać za związki religijne.

      Nie wiem czy mam Cię pochwalić za zainteresowanie ateizmem ;) ale jeśli już, polecam przede wszystkim doskonałą pozycję „50 mitów o ateizmie” B. Blackforada i U. Schuklenka. Ba!, ja tę książkę Ci nawet pożyczę, jeśli zagwarantujesz mi jej zwrot. Żaden Dawkins, Hitchens, czy Harris nie potrafi tak dogłębnie i rzeczowo przedstawić ateizmu, przy czym nie jest to żadna agitka na rzecz tej ideologii.

      Usuń
    6. Z tego co czytam to nie do końca jest tak jak mówisz. Ale dopiero jestem w trakcie czytania tekstu o pozytywnych dla religii aspektach ateizmu.

      Może być i wojujący, ale tu już się kłania rodzima jego odmiana, zapewne czerpiąca z twórczości "Czterech jeźdźców".

      A dziękuję, już sobie ją ściągnąłem, widzę, że od razu pierwszy rozdział traktuje o tym, o czym mówimy.:) Na pewno się odniosę do tej pozycji.

      Usuń
  3. Ile ludzi tyle poglądów. Jeżeli ateiści oddają hołd rozumowi, jego możliwościom i skupiają się na pełnym jego wykorzystaniu to alleluja!!!
    Jeżeli wierzący, wierzy w istnienie Boga , który ukochał go ułomnego, z rozumem ciągle niezbadanym z możliwościami nieodgadnionymi, to oddaje to wierzę, wierzę w miłość...
    Wiara i rozum nigdy nie szły w parze.
    Wiara oddaje wszystko sercu, a ateizm możliwościom umysłu człowieka ułomnego...
    Pozdrawiam
    zolza73.blogspot.co.

    OdpowiedzUsuń
  4. Świetne nicki :-)
    To jest Pan Bóg czy go nie ma ?
    Możecie udowodnić naukowo, że go nie ma ? :-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeżeli do mnie to pytanie, to nie odpowiem, bo ateistą nie jestem. :)

      Usuń
    2. Krystyno Bożeno.Tu mamy błąd myślowy ateistów twierdząc jak się czegoś nie udowodni to znaczy,że tego nie ma. Proszę udowodnić na nie istnienie miłości lub ją pokazać??? co nie znaczy,że miłość nie istnieje skoro jej nie pokażesz czy ukażesz. W tych sprawach dużo by pisać klasyczny przykład-Nie ma dowodów na istnienie Boga, zatem można uznać, że Bóg nie istnieje. To zadam kontrę -Udowodnij mi, że obcy z innej planety nie opanowali po kryjomu rządu Stanów Zjednoczonych. Nie możesz tego zrobić? Zatem kosmici opanowali rząd Stanów Zjednoczonych.Jeśli o Bogu mowa to trzeba sobie najpierw "udowodnić" na istnienie Jezusa i czy był tym za którego się podawał jak opisuje to Biblia Nowego Testamentu.

      Usuń
    3. Witaj Mirku.

      Ateista wykazałby Ci, że miłość to w istocie efekt procesów chemicznych zachodzących w naszych mózgach.

      Istnienie Jezusa potwierdzają źródła pozabiblijne, jest ich wszakże bardzo mało. Natomiast czy był tym, za kogo się podawał - jak zwykle kwestia wiary.

      Usuń
    4. Żądanie, by udowodnić nieistnienie Boga, jest z kilku względów nielogiczne. Nie sposób udowodnić czegoś, w czego istnienie się nie wierzy. Ateizm nie pyta o dowody na istnienie Boga, gdyż pytanie jest tak samo nielogiczne jak to pierwsze. Rzecz w tym, że wiara z definicji wyklucza istnienie dowodów. Ateizm nie uznaje istnienia bytów niematerialnych i sprawczych w stosunku do materii. Jeśli więc ktoś stwierdza, że ateizm się myli, powinien to udowodnić. Innymi słowy: żądanie udowodnienia, że Boga nie ma, jest przysłowiowym odwracanie kota ogonem.

      Podobny charakter ma pseudo-logiczny wywód Mirka o istnienie kosmitów w rządzie Stanów Zjednoczonych. Ja twierdzę, że to takie zdarzenie nie miało miejsca, więc jeśli twierdzi, że się mylę, niech mi to udowodni.

      Nico inaczej jest z uczuciem miłości. Wbrew pozorom, każdy z nas odczuł jej działanie (prądu też nie widać, ale proszę dotknąć gołych drutów), co jest dowodem na jej istnienie. Inaczej mówiąc, miłość jest zjawiskiem, praktycznie przez wszystkich odczuwanym i doznawanym.

      Jeśli chodzi o osobę Jezusa, podzielam zdanie Radka. To, że był Bogiem jest tylko kwestią wiary.

      Usuń
    5. Ciekawe, są tacy, którzy twierdzą że nie istnieje grawitacja. Czy dowód na jej nieistnienie też jest nielogiczny, zważywszy ze teoria Newtona jest niepotwierdzona?

      Usuń
    6. Radku:
      Jeśli grawitacja nie istnieje, dlaczego bez jakiejkolwiek pomocy nie potrafisz przeskoczyć np. Pałacu Kultury?
      Prawami fizyki i dynamik zajmuje się nauka - na pewno nie logika!

      Usuń
    7. Nie do mnie to pytanie, ale poczytaj sobie o teoriach współczesnej fizyki i niejakiego Erica Verlinde. Póki co, newtonowską teorię przyjmujemy tylko na logikę i taki też jest Twój argument za.

      Usuń
    8. Tylko co to zmienia, że pewne teorie przyjmuje się na logikę? Najpierw jest teoria, później dopiero szuka się dowodów na jej poprawność lub fałsz. Na tym polega weryfikalność, podstawowe założenie wszystkich badań naukowych.

      Usuń
  5. Tutaj aż chce się zacytować: Puchatku, jak sie pisze MIŁOŚĆ? Tego sie nie pisze, to sie czuje...
    Jest Bóg czy go nie ma, coś można udowodnić lub nie. Nie wszystko obejmuje mędrca szkiełko i oko.
    Wiara, jak sama nazwa wskazuje jest dla wierzących i tyle.
    Zawsze myślałam, że są wierzący i ateiści, a tu aż tyle rodzajów?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witaj,witaj Rademenes. Oj,oj z tym to bym się nie zgodził,że jest mało przekazów o osobie Jezusa z Nazaretu.Jest dziesiątki jak nie setki od samych chrześcijan i w przekazie Ojców Kościoła począwszy od przekazu apostołów z I wieku i w następnych wiekach.Najwięcej pism o Jezusie powstało za Ojców Kościoła. Ktoś powie,że to zmyślili ? po co w jakim celu?. Nawet wrogowie Jezusa co jest absurdalne dali dziś świadectwo historyczności. Flawiusz,historyk Nerona Tacyt,Swetoniusz za cesarza Hadriana.Mara Bar-Serapion z około 70 r. pisze o Żydowskim królu którego zabili wspominając o Sokratesie i Pitagorasie.Najlepszym przykładem świadectwa historyczności Jezusa jest Celsus wróg chrześcijaństwa żyjący w II wieku.Pisząc o Jezusie i chrześcijaństwie nawet nie próbuje negować osoby Jezusa.Wielu kwestionowało boskość Jezusa w starożytności lecz nikt nie zaprzeczał Jego istnienia.Przekazy o Jezusie i Jego boskości były przekazywane i spisywane blisko czasowo w tamtym czasie. Dla przykładu od kiedy jest przekazana historyczność Aleksandra Macedońskiego ur. około 350 lat przed naszą erą? Zapisy o Aleksandrze tak na dobre są datowane w II w. naszej ery.Jakoś nikt nie kwestionuje mimo tego historyczności Aleksandra. Zaznaczmy,że 1 ks. Machabejska opisuje Aleksandra.

      Usuń
    2. Mało w odniesieniu do źródeł chrześcijańskich, natomiast biorąc pod uwagę, że przez antagonistów był uważany za zwykłego heretyka - musiał wywrzeć dość spory wpływ na współczesnych skoro w ogóle o nim wspominano. Do źródeł, które natomiast podałeś dodałbym talmud, choć nie każdy badacz uważa, że fragmenty dotyczą Jezusa właśnie.

      Usuń
    3. Asmodeusz wyraźnie piszę o błędach w logice jeśli następuje dialog typu udowodnij mi istnienie Boga jak i w drugą stronę udowodnij mi,że Boga nie ma.Twierdzenia tego typu są argumentum ad ignorantiam i dlatego należy ich konsekwentnie unikać, ponieważ są one ewidentnie błędne logicznie. Aby to zobrazować dałem przykład-Udowodnij mi, że kosmici nie opanowali po kryjomu rządu Stanów Zjednoczonych. Nie możesz tego zrobić? Zatem kosmici opanowali rząd Stanów Zjednoczonych. Z argumentum ad ignorantiam wiąże się inny częsty błąd popełniany przez ateistów wobec chrześcijaństwa i Biblii – argumentowanie ex silentio. Błąd ten pojawia się zawsze wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie braku danych.

      Usuń
    4. Mirku:
      Naczytałeś się pewnego nawiedzonego na Frondzie? On cyklicznie produkuje się tym samym tekstem i takimi samymi argumentami ad ignorantum...

      Usuń
  6. Asmodeusz jeśli zdarzenia w rządzie USA jaki dałem przykład jak twierdzisz nie było i się nie mylisz to mi to udowodnij ???

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Więc po kolei. Ja twierdzę, że nie ma żadnych kosmitów w Waszyngtonie i mnie to wystarcza przynajmniej do casu aż ktoś udowodni, że jest inaczej. Przeanalizować trzeba Twoją postawę i Twoje żądanie. Są dwie możliwości. Albo wierzysz w tych kosmitów, albo nie. Jeśli wierzysz i podważasz moje twierdzenie, to na Tobie spoczywa obowiązek „dowodu”. Do sądu sprawę wnosi zawsze powód, nie pozwany. Bo mnie, Twoja wiara w kosmitów w niczym nie wadzi, przynajmniej do czasu kiedy i mnie każesz w nich wierzyć. Jeśli nie wierzysz w tych kosmitów mamy też dwie możliwości. Albo robisz sobie ze mnie jajeczka, a wtedy zasługujesz tylko na inwektywy, albo obaj się zgadzamy w tym, że kosmitów tam nie ma, i wtedy nikt nikomu nie musi nic udowadniać, bo przecie obaj mamy takie samo zdanie.

      To ma kapitalne przełożenie na nasz stosunek do wiary. Ja absolutnie twierdzę, że nie ma bytów niematerialnych, Ty ich byt uznajesz za Absolut. I tu Cię zaskoczę – mnie Twoja wiara kompletnie nie przeszkadza, jeśli chcesz możesz wierzyć dodatkowo jeszcze w kosmitów i krasnoludki. Nie przeszkadza do czasu, kiedy każesz mi żyć, tak jakby faktycznie ten Absolut (kosmici, krasnoludki, itp.) istniał, kiedy każesz mi w te niematerialne byty wierzyć. To wtedy ja mam prawo zażądać dowodów, ale ponieważ takich nie ma, możesz się uciec do logiki – musisz mi udowodnić na wszelkie możliwe sposoby, że masz rację.
      Inaczej sprawa ma się z ateizmem. Nikt Ci ateizmu nie narzuca, masz go jedynie traktować tak samo pełnoprawnie jak Swoją wiarę. Innymi słowy, ja nie będę Ci narzucał, jakie święte księgi masz uważać za natchnione, nie będę ingerował w treść Twoich modlitw, nie będę się wpieprzał w wystrój Twojego Kościoła, ale też nie zmuszaj mnie bym ja miał się stosować do Twoich praktyk religijnych, nie urządzaj mi świata na swoją modłę, nie każ mi się stosować do Twojej moralności. Przypomnę tylko, że Jezus nikogo do wiary siłą nie przymuszał.

      Usuń
  7. Lubię takie długie dyskusje jest co czytać a nawet dłuższe niż wpis :-)))

    OdpowiedzUsuń