wtorek, 8 listopada 2016

Na co komu ateizm?

Jeżeli, daj Boże, Pana Boga nie ma, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pan Bóg jest, to niech nas ręka boska broni.
(Jan Tadeusz Stanisławski) 


Ostatnio, zupełnym przypadkiem zainteresowałem się ateizmem. Generalnie nie samą ideą, bo ta jest nad wyraz prosta, ale konkretnie ludźmi, którzy się deklarują jako ateiści. Wśród moich kolegów mam jednego ateistę, który po prostu w Boga nie wierzy i na tym koniec. Nie ma potrzeby rozmawiania o Bogu, dopatrywania się jakichś nieścisłości w doktrynach wiary, dyskredytowania tych co wierzą - po prostu temat dla niego nie istnieje. I jest to najuczciwsza moim zdaniem forma ateizmu.

Ale są też przecież inne postawy, bardziej rzucające się w oczy i zauważyłem tu kilka ciekawych faktów, które doprowadziły mnie do wniosku, który przedstawię na końcu notki.

Otóż pierwsze na co zwróciłem uwagę, to że ateiści lubią zakładać różne stowarzyszenia i grupy i te wspólnoty jako żywo przypominają te religijne, z tą tylko różnicą, że tu wspólnym mianownikiem jest brak wiary - albo ściślej: wiara w nieistnienie Boga. Tak poza tym jest to taka sama chęć znalezienia osób, które myślą podobnie i wierzą tak samo. Ale o ile we wspólnotach religijnych ludzie się modlą, być może dyskutują na temat swoich wątpliwości, lub doznań, to za cholerę nie wiedziałbym, o czym mogą rozprawiać ateiści, skoro nie mają żadnych wątpliwości - ich credo ogranicza się do trzech słów "Boga nie ma". Otóż jak się okazuje mają spektrum do dyskusji bardzo szerokie - jest nim właśnie wiara, której nie wyznają, lub kler, który krytykują, zarzucając kapłanom jak leci działania egoistyczne, przyziemne i zabobonne, mam wręcz wrażenie, że według nich księża również nie wierzą w Boga, że jest im potrzebny tylko do osiągania korzyści. Przekonują się wzajemnie we własnym gronie, że Boga nie ma, a dla udobitnienia tego faktu, na ogół próbują go albo ośmieszyć, albo wykazać jego nieistnienie naukowo, albo wydrwić ciemnotę wierzących. Dalibóg, nie wiem po co. Przecież wiedzą bardzo dobrze, że Go nie ma, nie ma piekła, nieba, kary, nagrody, niezależnie kto w co wierzy i robi, skąd ta chęć dokopania tym, którzy mają inne zdanie? Robi się kocioł, jak te fora i portale wskakują "misjonarze", próbujący nadaremno nawrócić "zbłąkane owieczki", lub "krzyżowcy" straszący karą mąk piekielnych i wizją smażenia się w piekle. Istny cyrk.
Stąd wypływa ciekawostka kolejna - większość ateistów zwraca się przeciw tej wierze, która akurat jest dominująca w ich kręgu kulturowym. Czyli chyba muszą mieć koniecznie świadomość w co konkretnie nie wierzą. Sprowadza się to do walki nie z samym Bogiem, co z ludzkimi wyobrażeniami na temat jego istnienia i funkcjonowania. Dlatego często ich kontargumenty są śmieszne, bo próbują polemizować logicznie z alegorycznymi i abstrakcyjnymi pojęciami, mało tego - ograniczając się do jednego, znanego sobie aspektu ludzkich wierzeń.
Rozpatrując powyższe sytuację, dochodzę do wniosku, że nie chodzi w nich tylko o brak wiary, ale wręcz walkę z ewentualnością istnienia Boga. Jakąś rozpaczliwą czasem chęć udowodnienia że On nie istnieje. Tak jakby przyczyny tkwiły w jakimś głębokim rozczarowaniu jego osobą.
Co bardziej radykalni odcinają się od chrześcijaństwa (pisałem ogólnie, ale też przecież mam najlepszy punkt odniesienia do ateizmu antychrześcijańskiego) aktem apostazji, choć moim zdaniem wystarczy nie chodzić do kościoła. Aż wlazłem na stronę apostazja.info, żeby się przekonać o co chodzi. Ano jest sobie procedura tam opisana dość moim zdaniem upierdliwa, związana z lataniem i zbieraniem dokumentów, pisania deklaracji itd. itd. która skutkuje... niczym. W skutkach owej apostazji są wymienione takie rzeczy jak "niemożność przyjmowania sakramentów, bycia ministrantem", czyli rzeczy do których Kościół nikogo przecież nie zmusza, pogrzeb bez księdza, który też nie jest chyba problemem, bo ksiądz raczej sam się na niego nie wprosi, a jeżeli nawet, to nieboszczykowi już wsio adno, sankcje w postaci ostracyzmu otoczenia - też bez sensu, bo raczej jeżeli nie zadeklarujemy się jako ateiści, nikogo nie interesuje w co wierzymy, lub nie. W skutkach prawnych jest tyle: - "Kościół powinien zaprzestać przetwarzania niektórych danych osobowych (niezwiązanych z sakramentami) osób opuszczających tą organizację." Ciekaw jestem o jakie dane niezwiązane z chrztem chodzi, skoro jedynym sposobem ich gromadzenia jest wizyta po kolędzie i jak Kościół przetwarza te informacje... sprzedaje ankieterom?
Epatowanie ateizmem jest u tych ludzi tak samo prymitywne i groteskowe, jak epatowanie fanatyczną wiarą, ale to nie ostatnie wspólne mianowniki na które natrafiłem, na zakończenie, znów odwołam się do tego pozytywnego aspektu ateizmu, bo przecież ludzie, którzy nie wierzą i nie muszą tego eksponować stanowią również pokaźną (może nawet dominująca) liczbę, tylko mniej widoczną. 

O tym, że istnieje związek między ateizmem a wiarą mówi artykuł Andrzeja Dominiczaka "O pocieszeniu, jakie daje ateizm". Autor na przykładzie ateisty filozofa i humanisty, o skrystalizowanych i silnych poglądach podaje jego cechy takie jak: wykształcenie gatunkowej empatii, związanej ze świadomością kruchości ludzkiej egzystencji i odwagę związaną z tolerancją na ból i lęk, która wynika z tej empatii. Nie stwierdza jednak, że jest to cecha właściwa ateizmowi, dowodzi jedynie, że pocieszenie w lęku przed ostatecznością śmierci jest możliwe bez religii i obietnicy życia po niej. Ja bym dodał, że tkwi ono w wyznawaniu tak czy inaczej zasad chrześcijaństwa, bo u ich podstaw leży miłosierdzie i współczucie. 
Na podstawie więc moich obserwacji i tekstu Domiczaka, dochodzę do wniosku, że to co jednym daje wiara, innym daje ateizm. Zabawne, prawda? I jakie adekwatne do tekstu z motta Stanisławskiego.

A już jutro wrócę do tematu pewnego wydarzenia w którym brałem udział w niedzielę. Miało być dziś, ale jakoś mi się te refleksje o ateizmie skrystalizowały.


42 komentarze:

  1. Motto Twej notki to nic innego jak słynny zakład Pascala. Lepiej wierzyć, bo nic się na tym nie traci, co najwyżej zyskuje. Pozostaje nierozstrzygnięty problem, w którego Boga wierzyć? Według tej maksymy, na wszelki wypadek należałoby wierzyć we wszystkich, jakich kiedykolwiek człowiek wymyślił. I tu kolejny problem, bo oni są zazwyczaj bardzo zazdrośni o siebie...

    A co do owych kół, stowarzyszeń czy grup. Ludzie zawsze mają tendencję do łączenia się w jakieś grupy, w których coś wspólnego ich łączy. To naprawdę jest śmieszne? Weźmy na przykład towarzystwo miłośników kina, a mógłbym takich wymienić setki.
    Natomiast, co do istoty samych ateistów, odwróciłeś kota ogonem. Będąc w zdecydowanej mniejszości, to ich się przede wszystkim wyśmiewa, najczęściej kojarzeni są z komunizmem i lewactwem, przypisując im najgorsze z możliwych cech jakie da się wymyślić. Jeszcze dziś, w niektórych krajach, ateizm jest karany śmiercią. Czy na takie oskarżenia i na taki ostracyzm jedynym wyjściem jest ucieczka, zamknięcie się w sobie i nieprzyznawanie się do tego poglądu? Tu warto Ci przypomnieć, że ten ateizm wyrósł na oświeceniu, sprzeciwie wobec władzy kleru i władców od niego zależnych. Bez tych oświeconych niedowiarków, co do Boga, kto wie, czy do dziś nie płaciłbyś dziesięciny i klękał przed każdym księdzem nawet w kałuży.

    Jeśli dziś wciąż wyśmiewa się ateizm (czego niejednokrotnie daję przykłady w swoich notkach), pozwól ateistom się bronić, szczególnie właśnie tym, którzy nie tyle wyśmiewają się z samej wiary, a z niektórych jej irracjonalnych aspektów, narzucanych innym. Jeśli ktoś ode mnie żąda bym uwierzył, że Bóg dał mi duszę i życie, w związku z tym nie mam prawa decydować o sobie i muszę respektować prawa z tym związane (np. eutanazja, konieczność „świętowania” świąt chrześcijańskich), to jest to PRZYMUS. Jeśli akt apostazji jest wg Ciebie aktem śmiesznym i niepotrzebnym, dlaczego takie schody w realizacji tego aktu? O co toczy się gra, skoro nie wystarcza sama deklaracja o wypisaniu się z Kościoła? Nie pytaj jednak ateistę, zapytaj kler.

    OdpowiedzUsuń
  2. Ech, liczyłem na bardziej konstruktywną ripostę z Twojej strony, tymczasem serwujesz mi tu jakąś kaszę manną.

    Towarzystwo miłośników... No właśnie a czego miłośnikami są ateiści, oprócz swojej niewiary? Zresztą czy ja napisałem że śmieszny jest sam fakt tych zgromadzeń? Śmieszne są ich walki z wiarą za pomocą hucpiarskich obrazków i pseudointelektualnych bzdetów, które w ogóle negują ją jako element kultury i tradycji i tak naprawdę nie wiadomo w jakim celu. Zresztą zakończenie o humanistycznym aspekcie ateizmu, który przytoczyłem dla przeciwwagi, sugerując że może być to grupa liczniejsza, zbyłeś milczeniem. Pytanie kogo interesuje, w co wierzysz lub nie wierzysz i na co te deklaracje, skoro nie chcesz się narażać na ataki i ostracyzm? Za tą deklaracją idzie krytyka postaw preferowanych przez większość, a wybacz "kto sieje wiatr, ten zbiera burzę", więc mnie jakoś biednych ateuszy nie żal, bo nagle czują się prześladowani.

    Zaś w tych krajach o których mówisz podobnie karane jest chrześcijaństwo, więc raczej nie traktowałbym tego jako argument za prześladowaniem ateistów w szczególności.

    Ateizm w wymiarze filozoficznym wyrósł na oświeceniu, ale co z tego? Czy jesteś w stanie wykazać, że wszyscy wynalazcy i myśliciele, którzy popychali do przodu cywilizacje to ateiści? Nie wiem czy ktoś prowadził takie badania, ale mam wrażenie że może być całkiem na odwrót i równie dobrze możesz udowadniać, że Kopernik była kobietą. A poza tym sprzeciw wobec zasad panujących w kościele i w państwie nie wynikał z ateizmu, tylko z potrzeby nieustannych zmian, powodowanych postępem jako takim. Był elementem ewolucji społecznej, której ateizm to mały odłam, wyolbrzymiany tu wręcz przez Ciebie do osi całego postępu ludzkości. Równie dobrze mógłbym twierdzić, że bez wiary dostawałbyś po plerach nadal nahajką.

    Kto żąda od Ciebie tej wiary? Ustawa jakaś jest, bo nie kojarzę? Krytyka eutanazji wynika nie tylko z wiary, ale też i etyki, zawsze jednak możesz rzucić się na linę lub strzelić w łeb. Wielu z tego korzysta nie bacząc na konsekwencje.
    A z tym przymusem świętowania, to naprawdę żal mi ateistów niepomiernie, że w dni świąt chrześcijańskich zabrania się im iść do pracy... O jakiż to ból istnienia... Chyba że choinka z bombkami Ci z automatu wyrasta na Boże Narodzenie?

    A ja się pytam ateistę, bo to nie kler wymyślił te akty.

    OdpowiedzUsuń
  3. Najłatwiej ośmiesza się te argumenty, których się nie rozumie. Wytłumacz mi w takim razie jaka korzyść wynika z wiary w jakiegoś Boga? I dlaczego akurat tego?

    Tego już nie rozumiem. Czy niewiara w istoty niematerialne nie może być spoiwem jakieś grupy? Towarzystwo miłośników czegoś tam też nie jest jednorodne. Mnie też śmieszą jakieś hucpiarskie obrazki, ale które towarzystwo jest od nich wolne? A już tym bardziej religijne! Nigdzie nie napisałem, że nie chcę się narażać na ataki i ostracyzm, ale jeśli są, mam prawo się bronić. Czyżbym powinien pokornie spuścić wzrok na ziemię? Kogo interesuje mój pogląd – wystarczy poczytać liczne teksty, i to nie tylko w necie. Zbieram dość ochoczo książki ośmieszające ateizm a moim „ulubieńcem” jest niejaki pan Zatwardnicki z jego wiekopomnym „dziełem” „Katolickim pomocnikiem towarzyskim – czyli jak pojedynkować się z ateistą”.

    I ja nie traktuję prześladowań ateistów jako szczególne. Napomknąłem o zjawisku, które przybiera czasami tragiczny wymiar. To zjawisko ma również kapitalne odniesienie do motta Twojej notki właśnie w odniesieniu do tego, w którego Boga wierzyć, a raczej, za którą religią się opowiedzieć.

    Nie, nie jestem w stanie wykazać, że wszystkie zdobycze dzisiejszej wiedzy mają swoje źródło w ateizmie. Niemniej bez oświecenia, bez humanizmu, wciąż tkwilibyśmy w średniowieczu, które zabraniało zajmować się wieloma aspektami naszego życia. W tym i szeroko pojętej etyki.

    Nie, zakaz eutanazji nie wynika z etyki, inaczej nie byłaby dopuszczona nawet w laickich krajach. Jej przeciwnicy posługują się tylko jednym argumentem: „Tylko Bóg może odbierać życie”. I żebyś wiedział, dla mnie bólem była konieczność świętowania świąt, których nie rozumiałem. Rodzina tego chciała, a czego się dla rodziny nie robi? Czyż z powodu niechęci do świąt miałem z nią zerwać, jej się wyrzec?

    A kto wobec tego stawia warunki apostazji? Ateiści czy kler?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Korzyść psychologiczna.

      No właśnie ja też nie rozumiem, ale wygląda na to że tak. Tyle że nie chodzi wtedy do końca o niewiarę.
      Ale w jakich sytuacjach musisz się bronić? W takich tylko w których ze swoim poglądem wkraczasz w przestrzeń społeczną. Skoro poruszasz jakiś temat w przestrzeni publicznej bądź gotów na krytykę, jasne?
      Każde prześladowanie nabiera tragicznego wymiaru.
      Oświecenie i humanizm nie równa się ateizm. To zmiana koncepcji pojmowania świata, która wcale nie wykluczała Boga.

      Czyżby? :D Tak się składa że w Europie dozwolona jest w Niemczech, Holandii, Belgii, Albanii i Luksemburgu. A reszta świata? USA, Japonia, Kolumbia, Kanada... I chyba koniec. Reszta to pewnie państwa kościelne albo wyznaniowe...
      Nie łączę się w bólu, co do męki świąt, również wolałbym zająć się czym innym niż staniem w garach i strojeniem choinki. Generalnie nadal nie rozumiem co takiego bolesnego było w spędzaniu tych świąt z rodziną, opłatek palił Cię w gardziel?

      Wiesz na głupie pomysły, głupia odpowiedź. Bo ubieganie się o zaświadczenie ateizmu w Kościele jest pomysłem głupim, nie sądzisz?

      Usuń
    2. Twoja notka nosi tytuł „Po co komu ateizm?” i cytujesz jako motto słowa Stanisławskiego, mające być potwierdzeniem, że ateizm nie ma sensu. Wyłuszczam Ci, że takie postawienie sprawy też nic nie załatwia, a Ty najpierw uznajesz, że to kasza manna (bardziej pod to pasuje cytat), by skończyć, że też nie rozumiesz (sic?)

      Napisałem, że mam prawo bronić ateizmu, a nie, że muszę. Czy teksty potępiające i ośmieszające mój ateizm nie wkraczają w moją przestrzeń? Rzecz w tym, że ja nawet nie tyle jestem gotów na krytykę, ile chętnie się z nią zmierzę ;)

      Również nie przypominam sobie bym napisał, że oświecenie plus humanizm równa się ateizm. One zepchnęły religię (nie samą wiarę) z piedestału. Górnolotnie - na nich ateizm wyrósł, jako kolejny etap rozwoju myśli ludzkiej.

      Reszta świata? Poczekaj, poczekaj...., nie od razu Kraków zbudowano. Będzie jeszcze tak, że zakaz eutanazji będzie faktycznie tylko w państwach wyznaniowych i kto wie czy do nich Polska nie będzie się zaliczać ;)

      Proponujesz mi hipokryzję? Mam udawać, cieszyć się z faktu, że Jezus się narodził lub zmartwychwstał, choć w jego boskość nie wierzę?

      Akt apostazji nie jest potwierdzeniem ateizmu, jest wypisaniem się z ferajny, do której przypisano mnie nie pytając się o zgodę. Co byś zrobił, gdyby hipotetycznie Twoi rodzice zapisali Cię do PZPR, albo Ty zapisałbyś swoje dzieci np. do PO?

      Usuń
    3. Cytat Stanisławskiego jest żartem, a nie krytyką ateizmu jako takiego. I zgadza się, nie rozumiem, tych cyrków z ostentacyjnym mieleniem w kółko, że Boga nie ma i dlaczego, bo jest to prymitywne i nastawione na dokopanie tym co wierzą. Ateizm wspólnym zainteresowaniem? Kurde, a czym tu się interesować, tym czego nie ma?

      Nie mam ochoty na krytykę ateizmu. Ateistów i owszem. :) Generalnie obnażanie biblijnych anachronizmów nie jest żadnym dowodem na nieistnienie Boga, wszystkie teksty je ośmieszające nie mają sensu, równie dobrze możesz zacząć dyskredytować mitologię grecką. Iwan Bezdomny mi się przypomniał...nie wiem czemu :)

      To wtedy pogadamy, że nie decydują względy etyczne. Na razie eutanazja zabroniona jest także w państwach świeckich.

      A kto ci każe? Ciesz się wolnym dniem, nie musisz nawet myśleć o Jezusie. Zjedz sobie śledzika, gruchnij setkę za wielką nicość.

      Hipotetycznie nic :)

      Usuń
    4. A może to jest zainteresowanie tym, że kimś kogo nie ma, tłumaczy się to, co jest, i dlaczego mam się na to godzić? Tekst Stanisławskiego jest parafrazą zakładu Pascala, którym usiłuje się wmówić wszystkim, że nie warto być ateistą. Mam się też z tym zgodzić, bo (nie tylko) Ciebie to bawi? Skoro nie znasz ateizmu, dlaczego insynuujesz, że ateiści chcą dokopać wierzącym, kiedy tak naprawdę jest dokładnie odwrotnie, o czym świadczy właśnie ten cytat. Przecież takie są intencje Twojej notki! Ja mam inaczej niż Ty. Bardziej cenię wierzących (jako ludzi), o ile nie szkalują ateistów i ateizmu, choć ich wiary (kiedyś i swojej) nie rozumiem, bo jest oparta na tekstach, które nawet nie trzeba wyśmiewać. Te teksty same przeczą sobie, tylko trzeba je znać. A ta znajomość jest obca większości wierzącym.

      Mitologii greckiej nie trzeba dyskredytować, zrobili to już chrześcijanie. Chrześcijaństwo w Europie potrzebowało kilkanaście wieków by dziś uważać siebie dumnie za korzenie kultury europejskiej (sic!), a Ty byś chciał, aby eutanazja na życzenie przyjęła się na całym świecie w niespełna pół wieku? ;)

      Dziś tak mam, mogę się cieszyć nie tylko świętami ale i każdym dniem, bom na emeryturze i nie mam aż tak bliskiej rodziny, bym się musiał z nią liczyć. Na świąteczne zaproszenia odpowiadam odmownie, tłumacząc się odległością ;)

      Usuń
    5. Czyli tu Cię boli. Nie możesz znieść, ze ktoś swoje czyny czy myśli uzasadnia wiarą w Boga... Stąd zarówno Ty, jak i Tobie podobni posuwają się do drwiny i wyśmiania, za którymi siedzą jak za tarczą. Chciałbyś odwrócić sytuację, żeby wierząca większość dostosowała się do ateistycznej mniejszości? Nie przeszkadza Ci fakt, że was nie rozumieją? Nagle każda wzmianka przeciw ateizmowi to dokopanie... Faktycznie ciemiężeni jesteście niemożebnie. Nie znam ateizmu (sic!) Zaiste skomplikowany jest jak cholera. Ateistom dokopałem też solidnie, zwłaszcza w ostatnich zdaniach.
      Ciekawe kiedy i w jakim celu poznawałeś te teksty. Zresztą nie rusza mnie wcale ich sprzeczność, zważywszy na liczne fałszerstwa, fakt, że tłumaczono je z martwych języków i w końcu inną mentalność ludzi je spisujących. Nie ma w nich żadnej odpowiedzi, ich negacja jest jałowa.

      Kawałek czasu to jest. :) Mnie tam wisi, kiedy i gdzie dopuszczą eutanazję, więc temat dla mnie jest też jakby niebyły.

      Skoro Ci to odpowiada, Twoja sprawa.

      Usuń
    6. Nie wiem skąd wziąłeś to stwierdzenie, że mnie boli? :)

      Jeszcze raz odpowiem, forma ironii (nie drwin) na wzór sokratejskiej (pewnie mu nigdy nie dorównam) jest moją ulubioną formą polemiki, i choć niejednokrotnie mam wielu przeciwników, zdarzają się i takie hasła, gdy ktoś dziękuje, że zmuszam do refleksji, choć się ze mną nie zgadza. I jedna uwaga, nigdy nikomu nie mam za złe, że wierzy.

      Równie dobrze i ironicznie mógłbym napisać, że faktycznie to chrześcijaństwo jest strasznie ciemiężone przez ateizm. Jak ja niejednokrotnie czytam, że jest ono zagrożone przez ateizm, ogarnia mnie pusty śmiech. Jeśli coś dziś Kościołowi zagraża, to On sam sobie.

      Odpowiem, choć nie muszę. Gdy naszły mnie wątpliwości odnośnie mojej wiary, szukałem wyjaśnień w Biblii. Pierwsze czytanie tylko mętlik pogłębiło. Dopiero drugie, dokładne, z odniesieniem do objaśnień i czasami do egzegezy, uświadomiło mi, że te Księgi przeczą same sobie. Są tak skonstruowane, że na każde pytanie jest odpowiedź, ale tylko wyrwana z całego kontekstu. Jako całość jest niespójna i brak w niej możliwości przeniesienia w dzisiejsze czasy. A przecież na tej Biblii opierają się dzisiejsza wiara.

      Usuń
    7. Ba, być może jako osoba zdystansowana do spraw wiary, nie zauważasz tej cienkiej granicy, kiedy ktoś odbierze ironię jako drwinę czy atak. Użycie słów Hiena (chrześcijańska) w stosunku do autorki artykułu o ateistach jakoś specjalnie mnie osobiście nie ruszyło, ale wydaje mi się że trochę przegiąłeś.

      Mógłbyś i pewnie znalazłyby się w historii niedawnej przykłady na uzasadnienie tej tezy. Co do zagrażania Kościołowi to istotnie większe zagrożenia widzę w środku, niż z zewnątrz.

      O sprzecznościach w Biblii miałem okazję rozmawiać z księżmi, zanim nabawiłem się wątpliwości, gdyż zacząłem ją czytać gdzieś w wieku 11 lat. Potem dowiedziałem się co to apokryfy, poznałem dzieje analiz różnych słów w niej zawartych i doszedłem do wniosku, że tego kodu nie da się odczytać, nawet jeżeli Bóg faktycznie chciał przez nią coś człowiekowi przekazać.

      Usuń
    8. Chyba nie będę się tłumaczył za hienę. Ktoś, kto w ten sposób traktuje ateizm, na inne miano nie zasługuje.

      Wystarczy Radku poczytać coś na temat relacji papież Franciszek a hierarchowie i ty nie tylko ci w Polsce. Wystarczy się wgłębić w teksty o skutkach Drugiego Soboru Watykańskiego. Ta jedność Kościoła to pozór dla „maluczkich”. Wiem, wiem, Kościół i tak trwa od dwóch tysięcy lat, choć rozbity. Ale czy to ten sam Kościół. Mam poważne wątpliwości. Stąd moje twierdzenie, że On nie potrzebuje wrogów zewnętrznych, najczęściej zagraża sam sobie.

      Apokryfy też znam, ale to nie one stanowią o charakterze Biblii. W gruncie rzeczy, jeśli uznać, że poszczególne jej fragmenty, w oderwaniu od całości (o czym już pisałem) mają dotyczyć aspektów wiary, to wszystko jest w zasadzie ok. Ale wtedy nasza Jej znajomość powinna się kończyć na tym, co chce nam akurat przekazać ksiądz kaznodzieja na ambonie.

      Usuń
  4. Myślę, że wiara, a przynależność do konkretnego kościoła czy odłamu chrześcijaństwa to dwie różne rzeczy i gdy ludzie opuszczają kościół np. katolicki to z chęci zamanifestowania swej niezgody także na to, co dzieje się w instytucji jaką jest kościół.
    Poza tym trudno dyskutować na ten temat komuś, kogo uczyniono katolikiem bez jego świadomej zgody - zostałam ochrzczona w niemowlęctwie i dziś ksiądz pcha mi się do domu z kolędą i dziwnymi pytaniami lub groźbami...bo "należę" do jakiejś parafii.
    Wielu deklarujących przynależność religijną czyni to ze strachu, bo a nuż...natomiast ich postępowanie z deklarowaną religią nie ma nic wspólnego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Oczywiście że tak. Można wierzyć nie należąc do żadnego kościoła.

      Z tym chrztem to jak z fakturą pro-forma. Wcale nie trzeba podejmować zawartej tam usługi. Ksiądz w zasadzie po jakimś czasie nie powinien się naprzykrzać, u nas nie wchodził jak nie było KMB na drzwiach, ale co parafia to pewnie inna polityka. Zresztą kolęda jest raz na rok, można powiedzieć, że panu dziękujemy i po kłopocie.

      Może niekoniecznie ze strachu. Dla wielu osób nie ma to większego znaczenia. Ja nie czuję jakiejś jedności z kościołem, ale nie boli mnie wizyta księdza, instytucję Kościoła uważam za spadek kulturowy.

      Usuń
  5. Ateistą byłem krótko, do czasu zetknięcia się z pierwszymi wykładami n.t. fizyki kwantowej, czyli do ok. 1971/72 r. Wtedy z rozdziawionymi gębami słuchaliśmy prof. astrofizyki, który każdy wątek kończył zdaniem "tylko Bóg wie o co tu chodzi". Ta niewiedza pogłębiała się w miarę drążenia tematu, aby wreszcie uznać, że istnieją nieznane siły o których człowiek nie ma i nigdy nie będzie miał najmniejszego pojęcia. I tak wdepnąłem w agnostycyzm.

    A propos przypomniał mi się taki stary dowcip:
    Umarł ateista. Staje przed świętym Piotrem i czeka na decyzję.
    - Piekło - decyduje św. Piotr.
    - Ale jak to piekło?
    - No tak, piekło.
    - Chcę rozmawiać z Panem Bogiem.
    - Dobrze, zaraz wracam.
    Św. Piotr idzie do Boga i mówi.
    - Umarł ateista, ja zdecydowałem, że idzie do piekła, a on chciał rozmawiać z Tobą.
    - Teraz nie mam czasu, powiedz mu że mnie nie ma.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W rewanżu:
      Ateista dostał się do piekła i w towarzystwie diabła je zwiedza. Mijają kilka sal restauracyjnych i balowych, teatry, kina, baseny, korty tenisowe, ekskluzywny burdel i inne tego rodzaju pomieszczenia uciech zmysłowych pełne potępionych. Na samym końcu doszli do sali, gdzie w kotłach z gorącą słomą smażą się ludzie.
      - A to co? - pyta ateista -po tylu wspaniałościach taka sala tortur?
      - Aaa, to wierzący ją sobie zażyczyli - odparł diabeł.

      Usuń
  6. Rademenesie> podpisuję się obiema rękami, [nogami do klawiatury nie dostanę, a szkoda byłoby 20 palców :)] pod tekstem Twej notki.
    Nie żyjemy na bezludnej wyspie, dlatego zarówno w rodzinach, jak i wspólnotach stykamy się z osobami o różnym światopoglądzie. To charaktery ludzkie decydują o tym, jak realizowana jest zarówno wiara czy ateizm. Gdybym miała wybierać - z kim chciałabym być w stowarzyszeniu, to wybrałabym Ciebie i nie przeszkadzałoby mi, że jesteś agnostykiem. Przede wszystkim decydowałby o tym Twój stosunek do drugiego człowieka. Poszanowanie godności drugiej osoby bez względu na światopogląd, mądrość, wykształcenie, doświadczenie itp.
    Bez wywyższania, bez cynizmu, bez wyśmiewania, bez szyderstwa, bez kpin, bez urągania i bez pychy. Kiedy Asmodeusz wyznał, że jest ateistą - mnie to nie przeszkadzało. Szanowałam go jako człowieka. Podjęłam z nim dyskusję. Zdystansowałam się nie od ateisty, lecz od Osoby, która obierając nick Zrzęda uzurpowała sobie prawo do poniżania, dyskredytowania i wyśmiewania z innych, stosując mentalność Kalego. W rodzinie męża także są krewni ateiści,lecz to nie stanowi bariery w kontaktach rodzinnych. Ostatnio pogrzeb ciotki męża, na jej życzenie, odbył się bez udziału księdza. Kuzyn stanął na wysokości zadania i zorganizował pochówek ciała matki z należytym szacunkiem. Nikogo to nie dziwiło. Obeszło się bez komentarzy uczestników. Odnoszę wrażenie, że czasami mamy styczność z osobami, które robią z igły widły, wyolbrzymiając sprawę, a potem...larum, bo ktoś ośmiela się wytknąć ich fobie. Cóż- różni są ludzie.
    pozdrawiam Rademenesie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dopuszczanie swojej niewiedzy daje mi komfort przebywania bez spięć w każdym towarzystwie. Nie cierpię katuszy w kościele, nawet lubię od czasu do czasu pójść na mszę. Pewnych rzeczy tylko nie potrafię już przeżywać tak jak kiedyś i nie traktuję dosłownie żadnych dogmatów.

      Usuń
  7. Ateizm w pewnym sensie też opiera się na wierze.Ponieważ ateista nie udowodni,że Boga nie ma -została tylko wiara w niebyt.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale za wszelką cenę chcą to udowodnić. Choć nie wiem komu.

      Usuń
    2. Radku. Tkwisz wręcz w klasycznym błędzie. Ateizm nie będzie udowadniał nieistnienia Boga, nie da się udowodnić niebycia czegoś, czego nie ma. Jakakolwiek próba takiego dowodu musi przyjąć a priori, że Bóg, bogowie mogliby być, co jest zaprzeczeniem ateizmu. To tak jakbym ja Tobie kazał udowodnić, że krasnoludków nie ma, a przecież w dzieciństwie pewnie w nie wierzyłeś. To wierzący usiłują wkręcić ateistów w przedstawienie takiego dowodu. Ktoś, kto daje się wkręcić w taką dyskusję na dowody istnienia lub nie, nie jest jeszcze ateistą.

      Usuń
    3. Teraz mnie ubawiłeś. :) Setnie.
      To po co te wynurzenia na świętoszku? Czemu nie piszesz o krasnoludkach tylko głównie o wierze w Boga? Czemu się zajmujesz polemiką z księżmi, teologami, zarówno od lat sztywno leżącymi w grobie i tymi żywymi, czepiasz się każdego odniesienia do Boga w przestrzeni publicznej?

      Temat krasnali byłby o wiele wdzięczniejszy, nie budziłby kontrowersji. Choć przyznam się, że lubię czytać, to piszesz.

      Usuń
    4. Dawno temu wyrosłem z bajek o krasnoludkach i są dziś kompletnie poza moimi zainteresowaniami ;) Dlaczego interesuje się taką tematyką a nie inną? Ba! Zapytaj mnie dlaczego interesuje mnie też polityka, koty, książki czy gra w szachy. Też Ci nie odpowiem inaczej – bo mnie to interesuje. Takie nie bo nie, lub tak bo tak. No jeszcze tego brakowało, aby mi ktoś dyktował czym mam się interesować! ;) Swego czasu kazano mi czcić komunizm i mniej więcej w tym samym czasie Boga. Dziś mam pełne prawo wyboru i niech tak pozostanie.

      Usuń
    5. Ależ ja Ci nie narzucam czym masz się interesować. Tylko nie wmawiaj mi dla odmiany, że nie udowadniasz swoimi tekstami nieistnienia Boga i wcale to a wcale nie dyskredytujesz wierzących.

      Usuń
    6. A kto twierdził, o tym że temat krasnali byłby ciekawszy? ;) W dodatku skierował te słowa ewidentnie do mnie?

      Nie mam zamiaru udowadniać, że białe jest czarne, a raczej na odwrót. Dla mnie blog jest formą odpowiedzi na pewne teksty, bo pewnie zauważyłeś, że niemal zawsze podpieram się linkami do nich lub tytułami książek. Nie wymyślam sam problemów, potrzebuję inspiracji. A że to przybiera formę krytyki, czasami nawet prześmiewczego felietonu – każdy ma swój styl. Nigdy też nie jest tak, że odmawiam komuś kontrargumentów.

      Usuń
  8. Ja może trochę z innej strony podejdę do tematu. Mam w bliskiej rodzinie ateistę. I ten człowiek wie na temat Boga i religii więcej niż wielu wierzących /też z rodziny/.
    Nasuwa się stwierdzenie że ateiści do tego swojego ateizmu podchodzą ... można powiedzieć .. z głową. Natomiast wierzący .... do wiary podchodzą ... na wiarę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ci ludzie mają bardzo często wiedzę, ale moim zdaniem podchodzenie do wiary od strony logiki jest błędem. Żadne księgi, żadne kazania nie dają odpowiedzi.

      Usuń
    2. Podchodzenie do wiary od strony logiki jest... nielogiczne. Na tym właśnie polega wiara, że nie da się jej naukowo zweryfikować.

      Usuń
  9. Na co komu ateizm?Bardzo mądre pytanie.Moja odpowiedź brzmi - ano po to,żeby mieć wybór.Wierzysz albo nie.Ale powinno nas łączyć jedno - tolerancja i wzajemny szacunek.
    Pozdrawiam Anastazja

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No proszę kto do mnie zawitał :)
      Tak, właśnie ten ateizm humanistyczny, o którym wspomniałem na końcu jest przykładem takiej postawy. Wynika z niego duża doza empatii.

      Usuń
    2. Dla mnie ta postawa to przykład dobrego człowieka,bez względu na wiarę czy niewiarę.
      Ale ja Cię od dawna czytam,a że nie pozostawiłam śladu...
      Ale zainteresowało mnie jedno - jesteś agnostykiem i chodzisz do kościoła?
      Anastazja

      Usuń
    3. Dobroć człowieka nie zależy od wiary w Boga. Nie wiem dlaczego Asmo odebrał moją notkę jako atak na ateistów w szczególności, skoro skrytykowałem tylko tych wyśmiewających wiarę i wrzucających kler do jednego wora. Tytuł notki trochę przewrotny, bo chodziło mi właśnie o eksponowanie przez niektórych swojej niewiary, co jest dla mnie troszkę śmieszne.

      Czasami chodzę. Wiara katolicka jest dla mnie elementem tradycji i kultury, wiarą moich przodków, która wcale nie kłóci się moimi poglądami. Dlatego z szacunku dla niej chodzę czasem do kościoła i synowi tłumaczę jego problemy natury religijnej przez pryzmat właśnie katolicyzmu. Używam tylko zwrotu "Wierzymy, że". Ja zresztą napiszę o tym swoim agnostycyzmie, on nie jest taki znowu typowy, wynika z zasad chrześcijańskich. Natomiast ponieważ traktuję dogmatyzm z dużą rezerwą nie mogę się nazwać z czystym sumieniem stuprocentowym katolikiem.

      Usuń
    4. Ale nie zauważyłeś,że teraz nastały czasy ekshibicjonizmu?;)I pisałam o tym u Asmodeusza,że jak dla mnie to im "większa" wiara w Boga,tym więcj zła w takim człowieku siedzi...

      Ojjj napisz napisz,będę czekać z niecierpliwością,zwłaszcza że zaznaczyłeś że "on nie jest taki typowy".
      Anastazja

      Usuń
    5. Zło siedzi w skrajnościach i fanatyzmie.

      Usuń
    6. Anastazjo- przepraszam, że się wtrącę, lecz nasunęło mi się pytanie; jaką miarą mierzysz [większa, mniejsza] cudzą wiarę w Boga? jaki to ma cel? kim jesteś aby uzurpować sobie owo prawo do mierzenia cudzej wiary w Boga?
      Proszę wziąć pod uwagę, że ja tylko PYTAM.

      Usuń
    7. Basiu, ja może odpowiem zanim się pokłócicie, jak ja to rozumiem. Otóż sama deklaracja wiary i ostentacyjne jej okazywanie nie zawsze kryje dobrego człowieka. Coś jest na rzeczy w stwierdzeniu, że krowa która dużo ryczy, mało mleka daje.

      "Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię."

      Usuń
    8. Jakbyś nie wiedziała,to jestem człowiekiem.Takim wiesz - z krwi i kości.A Tobie mogłabym zadać pytanie - kim jesteś żeby uzurpować sobie prawo do tego,że uważasz się za kogoś lepszego od innych,co widać po Twoich komentarzach.Widzisz,ja w przeciwieństwie do Ciebie nie kreuję się na kogoś tak cholernie pobożnego,a za plecami obgaduję.Nie toleruję obłudy.
      I nie muszę już odpowiadać na Twoje pytanie,bo Rademenes to zrobił.
      Anastazja

      Usuń
    9. Radku, niedobrze, że tak odbierasz moje komentarze. Ja bym zrozumiał Twoje intencje gdybyś nie użył cytatu Stanisławskiego, który odnosi się do wszystkich ateistów, a nie tylko do tych, którym się wydaje, że są ateistami. Gdyby było inaczej, zapewniam, że podpisałbym się pod treścią obiema rękoma.

      Usuń
    10. Przecież to cytat ze skeczu, w którym nie ma ani słowa o ateistach. Użyłem go w kontekście paradoksu w nim zawartego, który wydał mi się zabawny i łączył jak gdyby konkluzję rozważań, że ateizm to też wiara, tylko w brak Boga.

      Usuń
    11. Załóżmy hipotetycznie, że ateizm to też wiara, z czym się nie zgadzam, tylko czy przez to ateizm się deprecjonuje? To tak jakbym ja miał mieć pretensje do Ciebie, że blogujesz, bo pewnie z innych pobudek niż moje. ;)

      Usuń
    12. Nie wiara? A jakie masz dowody na nieistnienie Boga, oprócz braku jego widocznej ingerencji w sprawy ludzkie?

      Po prostu to pogląd mniejszości. A jeszcze mnięjsza część tej mniejszości ma jakieś pretensje. Przeszkadza im krzyż w przestrzeni publicznej, chcą się wypisywać z kościoła, pomimo, że nikt ich na siłę tam nie ciągnie. Pytam się jeszcze raz, kto miałby do nich pretensje, jakby ich ateizm kończył się na "nie wierzę i nic co z tym związane mnie nie interesuje"?

      Usuń
    13. Rademenesie> dziękują za odpowiedź. Swoje zdanie na ten temat zamieszczę na swoim blogu, aby nie robić u Ciebie zadymy.
      pozdrawiam :)

      Usuń
  10. Ja bym nieco zmieniła owo pytanie; " Na co komu ateizm?" Raczej szukałabym odpowiedzi na pytanie; "na czym polega wiara?" oraz " na czym polega ateizm"? Czy na udowadnianiu swoimi tekstami istnienia/ nieistnienia Boga i dyskredytowaniu wierzących/ateistów??? A może na obrażaniu wierzących/ateistów rzekomo w obronie prawa do bycia tym, kim się jest? podobno "karma" [zła i dobra] wraca do każdego człowieka niczym bumerang. Zatem jeśli jest "hiena [chrześcijańska]", to jak nic istnieje "hiena ateistyczna", która wychodzi na żer w sieci i szuka sposobności, aby się do kogoś przyssać. A kiedy już dopadnie delikwenta, to wyssie z niego krew do ostatniej kropli, choć sama się przy tym upodli. Duża doza empatii jest wymagana od obu stron, a tymczasem dochodzi nie tylko w życiu realnym, lecz także wirtualnym do wzajemnego "kąsania". Niby w obronie, tylko ciężko jest udowodnić - czy jest to obrona konieczna, czy może prowokacja? Mnie tylko dziwi, że przeciwnicy zarzucają drugiej stronie nienawiść, a tak naprawdę odpłacają tym samym.
    A kto ma największą uciechę z napuszczania jednych na drugich? Czym to może się zakończyć, jeśli jedna ze stron nie wykaże się roztropnością i rozsądkiem?
    Moim zdaniem - szukanie dowodów na istnienie bądź nieistnienie Boga trwa od wieków i trwać będzie dopóki ludzkość istnieć będzie. Zatem po co utrudniać sobie życie dysputą - kto ma rację? obrażając się przy tym wzajemnie??? każdy ma prawo wyboru i nie musi z tego wyboru nikomu się tłumaczyć.
    Rademenesie- podzielam Twój pogląd na te sprawy i pozdrawiam :)

    OdpowiedzUsuń