środa, 7 lutego 2018

Jak nie wiadomo o co chodzi...

Odbyłem wczoraj dwie rozmowy telefoniczne, obydwie krążyły wokół gorącego od jakiegoś czasu tematu. Temat mnie interesuje od dłuższego czasu, dyskusja ułożyła mi w głowie kilka elementów układanki pod roboczą nazwą "mienie pożydowskie".

Roszczenia żydowskie to 65 mld dolarów. Słowa Singera o tym, że Światowy Kongres Żydów nie pozwoli na to, by spadkobiercami Żydów byli Polacy już cytowałem.

Polityka "Polskich Obozów Zagłady" to element nacisku, o którym również w nich mowa.

Temat samograj, bo Polacy sami go finansują, kupując książki Grossów i innych... w ramach rozliczeń z historią polscy publicyści fundują nam poczucie winy. Przykład i dowód?

Obywatele RP, dożynają RP transparentem "Jestem z narodu ofiar, jestem z narodu morderców". 
Szczerze mówiąc wydaje mi się, że niezależnie od różnych ciemnych sprawek nigdzie u nikogo na świecie nie widziałem skłonności do takiego samo ... już nie powiem nawet biczowania, ale samo je.. nia.  
Biznes antypolski napędza się sam.

"Dlaczego tak naprawdę nie wolno porównywać Holokaustu do innych ludobójstw? Nie dlatego żeby ci ludzie rzeczywiście wierzyli, że Holokaust był czymś wyjątkowym straszniejszym niż. Wielki Głód czy rzeź Ormian. Oni są na to zbyt inteligentni. Tutaj chodzi o pieniądze, o biznes. Wszystkie inne narody, które mówią o swoich własnych cierpieniach, ci ludzie uważają za zagrożenie dla swoich interesów. Za biznesowych konkurentów."
(Norman Finkelstein)

W grudniu zeszłego roku amerykański Senat zaaprobował jednogłośnie projekt ustawy 447 (Justice for Uncompensated Survivors Today). Ustawa o numerze 447 czeka na podpis Trumpa. Daje ona Departamentowi Stanu USA prawo wspierania organizacji zrzeszających ofiary Holocaustu w odzyskaniu żydowskich majątków, które nie mają spadkobierców. USA oficjalnie stałoby się egzekutorem żydowskich roszczeń.

Nie jest to wcale sprawa nowa.

"Żydzi z USA ponownie apelują o zwrot pieniędzy za majątki utracone podczas II wojny światowej w Polsce. By głos był bardziej donośny poprosili o wsparcie wpływowych polityków. Efektem tych starań jest list 46 kongresmenów do Johna Kerry'ego. - Postawa polityków amerykańskich jest irytująca. Znów nas traktują "z buta", ale równie źle świadczy to o Żydach" 
Wiesław Kaczmarek (minister skarbu państwa 2001-2003 za rządów SLD  2015  r. wywiad dla Money.pl)
Autorem tego krzyku była wówczas Światowa Organizacja Restytucji Mienia Żydowskiego, która od lat walczy o odzyskanie majątków zagarniętych w czasie wojny. Przewodniczącym tej organizacji był kiedyś tatuś niejakiego Yaira Lapida. 

Zadziwiające, że te roszczenia wtedy wynosiły również 60 mld. Magiczne kabalistyczne szóstki? Miliard za każdy milion?

USA to nasi sojusznicy, więc do dyspozycji są kij i marchewka. Albo obiecają, że nam coś dadzą, albo że czegoś nie dadzą.

W tym roku wyskoczyła nagle sprawa reparacji wojennych od Niemiec. Moją czystą spekulacją jest, że Polska szykuje się do spłaty "okupu". Już Lech Kaczyński podczas rozmowy z Julią Tamir 
sprawę nakreślił z dosadnością:

"Rozumiem ten straszny ból i silne pragnienie, aby nie zapomnieć o tym co się wydarzyło, ale Niemcom wybaczyliście. Przebaczyliście im, ponieważ mieli pieniądze, aby Wam zapłacić, kupili Wasze przebaczenie za pieniądze. My byliśmy biedni, żyliśmy pod rządami Sowietów, więc nie mogliśmy Wam nic zaoferować, a wy w sposób cyniczny podjęliście decyzję obarczyć właśnie Nas winą. Wysyłacie swoich uczniów do Polski, chodzą po naszych ulicach, machają izraelskimi flagami, zioną nienawiścią i strachem, patrzą na nas jak gdyby zobaczyli diabła, a potem udają się do Berlina, aby tam się bawić. I oni są szczęśliwi w Berlinie, siedzą w kawiarniach niedaleko siedziby Gestapo i czują się komfortowo. W Niemczech widzą kulturę i sztukę, u nas widzą tylko martwe ciała.
(Lech Kaczyński)

Podobno Tamir po tej rozmowie, zupełnie inaczej widziała rolę Polaków w Holokauście.

Prognozy są bardzo złe. Wśród dyplomatów PISu nie ma obecnie takich, którzy byliby w stanie przeprowadzić jakiś wyrafinowany plan. Oni się nadają na prowadzenie kursu posługiwania widelcem. Gdy pojawia się wielka polityka, widelec może być za krótki.

Ile jeszcze takich rozmów?

Czy za 65 mld dolarów kupimy sobie w końcu święty spokój? 

85 komentarzy:

  1. Skąd ja ten argument znam? ;) Zawsze, gdy tylko z Izraelem robi się „ciepło” straszy się nas żądaniami zwrotu mienia pożydowskiego.. A ja mam pytanie: czy rząd Izraela wystąpił oficjalnie z takimi roszczeniami? To idealnie koresponduje z naszymi roszczeniami wobec Niemiec. Nie podobał się Kaczorowi Niemiec, wyciągnięto sprawę odszkodowań, oczywiście tylko w mediach, bo oficjalnie polski rząd nie ma nawet konkretnych argumentów i podstaw do takich roszczeń. Tu rodzi się pytanie, dlaczego nie forsuje się roszczeń wobec Rosji? Teoretycznie to też nasz wróg i śmiało można by podsycać w ten sposób nastroje antyrosyjskie. Wyjaśnienie są dwa. Na razie wystarcza nam katastrofa smoleńska, dwa, Kaczyńskiemu marzy się putynizm. Być może kiedyś wpadną sobie w objęcia i pocałują jak Honecker Breżniewa.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Właśnie Ci piszę, że ustawa 447 będzie taką podstawą prawną, bo to, że do tej pory rozmowy na ten temat odbywają się w gabinetach podczas wyjazdów naszych polityków tu i ówdzie, nie znaczy, że nic od nas nie chcą. I nie trzeba "ciepła" z Izraelem, bo taka polityka połajanek i napomnień jest prowadzona od lat wielu.
      I w przeciwieństwie do naszych ewentualnych roszczeń w Rosji czy Niemczech, Żydzi tą kasę będą dusić do skutku, tak jak wydusili ją ze Szwajcarii. A może Szwajcarzy im dali tak z dobrego serca?

      Usuń
    2. Powiadasz ustawa 447? Pomijam fakt, że jeszcze nie działa, choć pewnie będzie działać, możesz mi wyjaśnić, na czym ma polegać to wsparcie do roszczeń mienia pożydowskiego bez spadkobierców i dlaczego piszesz tylko o Polsce? Chodzi mi tylko o owo wsparcie.
      Ważna wydaje się tu bardziej Deklaracja Terezińska (2009 rok prezydencja Czech w UE), gdzie Polska wraz z czterdziestoma kilkoma innym państwami zobowiązała się do uregulowania tej sprawy. Przytoczę dwa istotne fragmenty:
      „Uważamy, że ważne jest, tam gdzie nie zostało to jeszcze skutecznie osiągnięte (...)tak jak to będzie właściwe, w sprawiedliwy, wszechstronny i niedyskryminacyjny sposób, zgodny z prawem krajowym i odpowiednimi regulacjami, jak również umowami międzynarodowymi”;
      „Majątek, dla którego nie ma spadkobierców mógłby służyć jako podstawa do spełnienia potrzeb materialnych znajdujących się w potrzebie ofiar Holocaustu i zapewnienia ciągłej edukacji o Holokauście, jego przyczynach i konsekwencjach. Państwa sygnatariusze zaleciły, by tam, gdzie nie zostało to zrobione, państwa uczestniczące w Konferencji Praskiej rozważyły wdrożenie narodowych programów, które zajmowałyby się nieruchomościami skonfiskowanymi przez nazistów, faszystów i ich kolaborantów”.

      Usuń
    3. Dlatego piszę o Polsce, bo interesuje mnie Polska.

      Słusznie przywołujesz deklarację Trezińską. też zastawiałem się czy nie napisać o niej, natomiast nie niosła ona ze sobą żadnych konsekwencji prawnych. Nie zmienia to faktu, że ustawa 447 odnosi się do państw, które tą deklarację podpisały, więc wtedy trzeba było się trzymać od niej z daleka i tego gówna nie tykać. No ale na to mieliśmy jeszcze wpływ na 447 już nie.

      Usuń
    4. W deklaracji jest mowa o dobrowolności. Ustawa 447 będzie miała taką moc, jak nowela ustawy o IPN.

      Usuń
  2. A ile zwrotów dokonało się i dokonuje na rzecz kościoła w Polsce? Widać to w każdej miejscowości i nic, cisza...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Po pierwsze kościołowi się najpierw zabrało.
      Po drugie Żydom, którym się także zabrało, a którzy mają prawa do majątków również się cały czas je oddaje i ja nie mam nic przeciwko, bo to ich własność.
      Natomiast chyba jest różnica, między zwracaniem czegoś właścicielom, a zwracanie czegoś tym, którzy się czują ich spadkobiercami z racji tego że są tej samej narodowości?

      Usuń
    2. Pełna zgoda, wszystko powinno być robione z sensem.

      Usuń
  3. Niedobrze jeżeli aktualną sytuację próbujesz niejako skierować w stronę finansów.Przyczyna problemu tkwi przecież gdzie indziej.

    "Polacy sami go finansują, kupując książki Grossów i innych" czyżbyś był za nakazem czytania dzieł tylko zgodnych z linią partii!? :)

    "Dlaczego tak naprawdę nie wolno porównywać Holokaustu do innych ludobójstw?"
    Pan Norman sam po prawdzie sobie na to pytanie odpowiada-Wielki Głód,rzeź Ormian,Holocaust-to wszystko straszne tragedie,ale każda inna.Każdy naród ma własne tragiczne karty w historii.

    "Zadziwiające, że te roszczenia wtedy wynosiły również 60 mld. Magiczne kabalistyczne szóstki?"
    he he wszędzie te teorie spiskowe!? :)


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może i niedobrze, ale mnie wszystkie awantury kojarzą się z kasą.

      Niby nie. Ale ciekaw jestem czy w Izraelu np. wychodzą książki o zbrodniach żydowskich? Obawiam się że nie, gdyż według talmudu, zbrodnia na goju nie jest tak naprawdę zbrodnią.

      Każda inna, ale żadna tak żywotna.

      To akurat już jaja sobie robiłem. :)

      Usuń
    2. Nieraz może trzeba oprócz kasy dojrzeć i inne sprawy.

      Talmud?! Czytałeś?
      Gdyby tak poszperać w pismach chrześcijańskich też niezłe "kwiatki" można by znaleźć.

      Śmierć nie jest żywotna,pamięć o niej jest wieczna w pokoleniach.Każda z tych tragedii dotyczy jakiegoś narodu ,kraju.Na Holocaust nakłada się pamięć Izraela jaki wszystkich innych krajów (diaspora). Przez to ma większy zasięg.

      Trochę humoru też nieraz jest wskazane ;)

      Usuń
    3. Może, ale się zastanawiam jakie sprawy widzi się po tylu latach w Izraelu, skoro tuż po holokauście, ocalałych nazywano tam "mydłem". Mieli tam niewesołe życie i niewielu myślało, by im wtedy pomagać. Tyrali w tych kibucach, ani do końca obcy, ani niezupełnie swoi. Zapomniałem tytułu książki, gdzie takie wspomnienia są... No i mam znajomą pół-Żydówkę, która jeździła trochę do Izraela i trochę mi opowiadała.

      Kwiatki są, z pewnością, ale nie stosuje się ich w oficjalnej polityki państwa. Przeczytanie talmudu nie jest takie proste, gdyż są jego różne wersje - w Europie poddane często cenzurze, w zasadzie większość to jakieś opracowania. Mam taką książkę Israela Shahaka - "Żydowskie dzieje i religia." - i tam są omówione fragmenty talmudu w odniesieniu do gojów i przykłady jego zastosowania w polityce zagranicznej. Nie z ortodoksji bynajmniej, lecz z czystego wyrachowania.
      Ja kiedyś pisałem o tej książce gdzieś, wrzucę na bloga, choć miałem już dać spokój tym Żydom. Ta książka wyszła w Tel-Awiwie, napisał ją Żyd, zawiera spore fragmenty talmudu.

      Nie lubię różnicować śmierci. Bardzo dużo o niej czytam, o narodach wytępionych w imię takiej czy innej ideologii... Słyszałaś o Krymczakach? Ja się dowiedziałem z filmu animowanego "American Pop", jego twórca jest Krymczakiem...

      Za bardzo się rozgadałem... sorry. :)

      Usuń
    4. "Mydło" nie spotkałam się z taki określeniem..Wyobrażasz sobie wesołe życie po Holocauście??Kibuce jak wszystko miało swoje plusy i minusy.Izrael to zlepek Żydów o różnym wychowaniu religijnym,o różnych kulturach,o różnych wspomnieniach-o tym trzeba pamiętać.

      Nie każdy Żyd dosłownie trzyma się litery Talmudu,tak samo jak nie każdy Polak jest zwolennikiem ojca Rydzyka.Zawsze musisz pamiętać o tej różnorodności w podejściu do religii.

      Śmierć śmierci nierówna.Ludzie już tak mają,że się namiętnie przez wszystkie okresy historii i teraźniejszości wytępiają,zabijają,gnębią.

      Nie szkodzi :)

      Usuń
    5. Tom Segev - "Siódmy Milion". Izraelski historyk - tam przeczytasz o "mydle" i powodach, dla których gardzono w Izraelu europejskimi Żydami.

      Pewnie że nie. Korespondowałem z kilkoma potomkami Żydów sochaczewskich, to bardzo mili ludzie i pomagali mi zupełnie bezinteresownie, choć z drugiej strony pisałem o ich historii. Ale tu chodzi o co innego - wykorzystywanie tez talmudu, w kształtowaniu polityki zagranicznej państwa. Intelektualiści żydowscy się przeciw temu buntują, uważają, że talmud jest podstawą szowinizmu izraelskiego.

      Bardzo ostrożny byłbym z tą tezą.

      Usuń
    6. "Bardzo ostrożny byłbym z tą tezą"
      Którą? Tą,że śmierć śmireci nierówna
      czy,że się systematycznie wybijamy

      Usuń
    7. Że śmierć śmierci nierówna...
      Choć zależy jakie kryteria weźmiemy pod uwagę, nieraz człowiek bierze broń do ręki wiedząc, że idzie zabijać i licząc się z tym może umrzeć.
      Holokaust natomiast jest z jednym wielu ludobójstw XX wieku. Bałbym się je porównywać - które straszniejsze, które liczniejsze.

      w przypadku Shoah ludzi poraża świadectwo tej śmierci, bo zostały piece krematoryjne, zdjęcia stosów nagich ciał, buty... Pomniki śmierci, które się zwiedza, dość niepowtarzalne. I pod tym względem zapada to w pamięć jako coś wyjątkowego. Ale wśród innych ludobójstw już nie jest...

      Usuń
    8. Śmierć to śmierć,prawda to oczywista.Chodzi mi o to,że może ta nierówność tkwi przyczynach.
      Inna jest śmierć w walce,inna w komorze gazowej a jeszcze inna zadana przez najbliższego sąsiada np.Hutu-Tutsi.


      Holocaust to zabijanie na masową skalę z wielką precyzją, według planu jednego człowieka,który tym wszystkim kierował.
      Człowiek zrobił z drugiego nie-człowieka,żeby dać sobie przyzwolenie na jego systematyczne unicestwianie.Mordowanie Żydów nie musiało się wydarzyć,nie miło konkretnych przyczyn.Było to zabijanie dla samego zabijania.

      Każde inne ludobójstwa ma jakieś przyczyny na przykład czystki etniczne.

      Holocaust odczłowieczał,zabierał imię,nazwisko- stawało się rzeczą z numerem,z którą można było zrobić co się chce.

      W masowych mordach brali udział zwykli ludzie wplatani w machinę zła.Pytani dlaczego mordowali stwierdzali,że przecież dostali rozkaz.
      Wraz z Holocaustem skończył się humanizm.
      Holocaustu nie można porównać z żadnym dotychczasowym ludobójstwem

      Usuń
    9. Każda czystka, każde ludobójstwo najpierw odczłowiecza. Jego pomysłodawcy podają szereg przyczyn, dla którego strona przeciwna powinna zostać wymazana. Przy masowym mordzie następuje jego zmechanizowanie, i odhumanizowanie ofiar - na rożne sposoby. Potem dystans - przez wyręczanie się innymi, albo odcięcie od wykonywanej czynności i taktowania jej jako coś złego. W "Rozmowach z Katem" jest ciekawy moment - kiedy Stroop opowiada o egzekucjach i ich wpływie na mentalność żołnierzy. Nie przerażała go kaźń ofiar, tylko to co widział w oczach katów. Beznamiętność. Sönke Neitzel - "Żołnierze" - to samo. Zabijanie staje się normą. Nabiera cech wręcz instytucjonalnych. Jest wręcz zabawą... chłopi ruscy wykupują jeńców francuskich za dwa ruble od "łebka", by ich gotować, wbijać na pal, itd...

      Bolszewicy uznali z kolei, że dobrym pomysłem jest zagłodzenie, też był to pomysł jednego człowieka. Też był rozkaz, jego wykonawcy nawet nie musieli potem oglądać ciał - one rozkładały się na ulicach, przy coraz mniejszej ilości świadków. Już powiedziałem Anzai - ja się nie odważę na porównanie, nawet nie będę zestawiał liczb, bo ani jednej, ani drugiej nie jestem w stanie sobie wyobrazić.

      Holokaust urósł do rangi symbolu. Ale wcale nie był moim zdaniem wyjątkiem ilościowym, ani jakościowym.

      Usuń
    10. Moim zdaniem za każdym razem gdy mówi się o wyjątkowości Holokaustu, umniejsza się inne zbrodnie...

      Usuń
    11. Odpowiedziałam u siebie na blogu

      Usuń
  4. Muszę się przyznać, że nie śledziłem aż tak bardzo kwestii finansowej tematu odszkodowań. Tego jednak należało się spodziewać, bo przecież wzajemne roszczenia na pewno były brane pod uwagę przed ostatecznym podziałem ekonomicznym i politycznym Europy. Upadek bloku wschodniego, i znaczenia EWG (późniejszej UE) odnowił wątek odszkodowań, do czego jak widać nie byliśmy przygotowani.
    Pełna zgoda z tym co napisałeś w poście, jak i z komentarzami. Pewne wątpliwości mam do odpowiedzi jaką skierowałeś do Jotki. Bo w przypadku ludobójstwa, czy holocaustu - w wyniku czego powstały instytucje działające na rzecz szerszego ogółu poszkodowanych - przejęcie odszkodowania w sytuacji, gdy nie ma już spadkobierców ma jednak jakieś wyjątkowe uzasadnienie.
    Z tych przejętych pożydowskich majątków (budynki, nieruchomości, lasy, stawy) ktoś przecież korzystał i nadal korzysta.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wyjątkowe uzasadnienie? Nie wiem czy jest jakiś precedens i mam wiele wątpliwości. Jako pierwsze rodzi się pytanie, kto dał pełnomocnictwa tym organizacjom, do reprezentowania... w sumie nie wiadomo kogo, WSZYSTKICH których nie ma? I to mimo wszystko obywateli Polski? I wreszcie ostatnia sprawa - osoby domagające się teraz odszkodowań nie są osobami bezpośrednio dotkniętymi zbrodniami holokaustu.
      Korzysta, przeprowadza remonty, płaci podatki a nawet buduje nowe domy.

      Usuń
  5. Nie chce mi się drążyć głębiej w poszukiwaniu czegoś co wydaje się oczywiste. Tak jak u nas funkcjonuje kilkanaście organizacji kombatanckich, tak i prawdopodobnie w Izraelu jest ich także sporo. Formy pomocy są różne i chyba normalne jest, że majątek osoby nie mającej spadkobierców przechodzi na skarb państwa. Pytanie tylko jakiego państwa? I dlaczego Izrael ma wspomagać te organizację ze swoich pieniędzy, gdy z majątków po zmarłych korzysta ktoś inny?
    Zauważ, że holocaust był zbrodnią bardziej wredną od ludobójstwa (np. Wielki Głód, Rzeź Ormian), bo wyrażał oficjalną politykę państwa popartą aktami prawnymi, i rozkazami. Było to celowe celowe wyniszczanie narodu, grupy etnicznej, religijnej i rasowej. Czy to wystarczy, abym został okrzyknięty Żydem? Antysemitą, faszystą, i komunistą już przecież byłem. ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A dlaczego my mamy wspomagać teraz te organizacje? Komu one tak naprawdę pomagają? Pieniądze leżą na ich kontach, a w zeszłym roku przeznaczono 100 mln złotych z budżetu państwa na Fundację Dziedzictwa Kulturowego, z którego ma być finansowane utrzymanie cmentarza żydowskiego na Okopowej.
      Szwajcarska Federacja Wspólnot Żydowskich, podważyła prawo Światowego Kongresu Żydów do reprezentowania Żydów, po tym jak wycisnęli ze Szwajcarii odszkodowania - wyleciał wtedy z niego Singer - za defraudację. I nie jest to jedyny protest - bo w niektórych środowiskach żydowskich ludzie z ŚKW nazywani są trupojadami. Dlaczego? Bo liczba odszkodowań oddawanych poszkodowanym w Holokauście to 8% o ile pamiętam tego co ściągają. A reszta? Tłumaczą się funduszem, otwartym do roku 2025. Dla kogo ten fundusz, dla 100 letnich dziadków?


      Andrzeju nie wiem, czy bardziej czy mniej wredną, nigdy nie prowadziłem takiej kwalifikacji, nie umiem sobie, ani Tobie odpowiedzieć. Natomiast skoro mowa o rozkazach i aktach prawnych - czyich? Przecież nie naszych.

      Usuń
    2. Nie wiem, i nawet nie chcę wiedzieć co Izrael zrobi z potencjalnym odszkodowaniem, wg mnie może to nawet przepić. To jest zadanie dla tych, którzy opowiadają pierdoły typu, że utrzymują ciągłość państwa polskiego (pewno i izraelskiego). Myślę, że trzeba szanować ustalenia tych, którzy reprezentowali kilka narodów uczestniczących w rozliczeniach, nawet jeżeli te ustalenia zapadły ponad 70 lat temu.

      Nie znam się na prawie międzynarodowym, ale niewyraźnie czuję się wiedząc, że chodzę obok majątków osób, których zabito tylko dlatego, że jakiemuś facetowi z wąsikiem tak się podobało. Być może my też za ileś lat staniemy przed możliwością uzyskania odszkodowania za mienie pozostawione na Wschodzie ...

      Teraz się zastanawiam, że nawet w przypadku ludobójstwa, czy zbrodni wojennych należałoby zwracać majątki rodzinom, lub ich rządom (gdy nie ma spadkobierców). Bo takie zbrodnie wynikają z nieudolności dowodzących, lub kierujących państwami walczącymi.

      Usuń
    3. Ale to nie do Izraela idą te pieniądze, tylko do USA. Zauważ, że to nie Izrael forsuje te ustawy i nie przed izraelskimi sądami zapadają wyroki w sprawie odszkodowań. Pytanie co amerykańscy Żydzi zrobili dla swoich rodaków w Europie, żeby teraz upominać się o ich majątki.

      Wydaje mi się, że proponujesz jakiś rodzaj odpowiedzialności zbiorowej.

      Usuń
    4. Powtarzam: Jest mi zupełnie obojętne, gdzie, i na co idą pieniądze, mogą iść nawet na Księżyc i na wódę - jeżeli w ten sposób zostaną ostatecznie zaspokojone chyba jednak uzasadnione roszczenia.

      Druga sprawa to to czy zgadzasz się z tym, że w przypadku holocaustu /ludobójstwa odszkodowanie należy się, nawet jeżeli nie ma realnych spadkobierców? Czy może uważasz, że powinny te majątki pozostać w rękach tego państwa /obywatela na terenie którego doszło do mordu? Jeżeli zgadzasz się, to możemy wtedy dywagować nad tym, komu zastępczo zwracać. Inaczej będziemy kręcić się w kółko, tak jak to teraz robi PiS.
      Tak, to jest zbiorowa odpowiedzialność (nie za zbrodnie, ale za przejęcie majątku).

      Swoją drogą to podejrzewam, że nagła zmiana tonu (przerzucenie praw z Izraela na USA) wynika z zachowania Polski - uznano, że skoro Polska "nie boi się" Izraela, to w jego imieniu prawa przejmie USA.

      No i wreszcie kwestia, która leży całkowicie poza nami "ciemnym ludem" to ta, że spłata długu może być też formą oczekiwanego zachowania się na scenie polityki europejskiej i światowej, a to już nie nasza "brocha".

      Usuń
    5. Faktycznie chyba w jakiś ślepy zaułek brniemy.
      A skąd wiadomo, że te wszystkie pożydowskie majątki to po ofiarach holokaustu, a nie dajmy na to agentach gestapo, albo oficerach NKWD?
      I czyimi w końcu oni byli obywatelami?
      I co nas w tym wypadku obchodzi co się należy w przypadku holokaustu, skoro nie my byliśmy jego sprawcami?
      Mnie nie kłują w oczy żydowskie kamienice. W latach 60 do S. przyjechał niejaki Tylman i orzekł, że jest jedynym żyjącym krewnym kilku właścicieli kamienic, dopisał się do księgi wieczystej i kilkoro ludzi ładnie na tym wycyckał. I tak to działa teraz tylko na większą skalę.

      Usuń
    6. Chyba już ustaliliśmy, że to nie Polacy byli sprawcami holocaustu.

      Gdyby nie 1968 r. to pewnie byśmy mogli twierdzić nadal, jak piszesz, że: "... majątki pozostały po obywatelach Polski, a nie Izraela ani USA, ani nie należyły nigdy do ww organizacji ..." Stało się jednak inaczej.

      Nie mam ani kompetencji, ani uprawnień do rozważania w jaki sposób państwa regulują swoje zobowiązania wynikające z zawartych umów, więc nie będę w to wnikał.

      Nie wiem natomiast dlaczego nadal nie chcesz zauważać tej różnicy jaka dzieli holocaust od ludobójstwa? Polaków wysyłano do obozów za zwykłe przestępstwa, sprzeciwianie się władzy okupanta, i - co ważne - z łapanek ulicznych. Żydów natomiast ładowano do komór "jak leci" od noworodka, poprzez kobiety w ciąży, aż do ledwo żyjącego staruszka. To dlatego w Izraelu powstało tyle różnych organizacji mających na celu (raczej w podtekście) "odtworzenie tkanki narodowej". Skoro tego nie rozumiesz to wulgaryzując dodam, że - tak, powinniśmy płacić wyższe od normalnych odszkodowania nawet za kopulowanie nie związane z prokreacją.

      Czy po 60 latach namnożyły się majątki? Nie wiem, ale niewątpliwie te domy, lasy, stawy, fabryki nie pomaszerowały do Izraela. ;) :-D

      Usuń
    7. W 68 raczej wielkiej własności prywatnej chyba emigrujący Żydzi nie pozostawili?

      A przed, to już 1960 było coś takiego:

      "Rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, zwany dalej Rządem Polskim, zgadza się zapłacić, Rząd Stanów Zjednoczonych przyjąć sumę $ 40.000.000,- w walucie Stanów Zjednoczonych na całkowite uregulowanie i zaspokojenie wszystkich roszczeń obywateli Stanów Zjednoczonych, zarówno osób fizycznych jak prawnych, do Rządu Polskiego z tytułu nacjonalizacji i innego rodzaju przejęcia przez Polskę mienia oraz praw i interesów związanych lub odnoszących się do mienia, które miało miejsce w dniu lub przed dniem wejścia w życie niniejszego układu."

      Może kierując się taką logiką za parę lat zawiąże się kolejne stowarzyszenie i będą się domagać odszkodowań po innej mniejszości, która na terenie Polski została zamordowana. Albo nawet tej samej tylko według innego przelicznika. Albo ci spadkobiercy co ich nie ma, nagle się znajdą i bardzo zdziwią, że ich kasę daliśmy komuś innemu. (casus pana Tylmana, ale również Krajewskiego vel Weksteina, właściciela cegielni w Boryszewie)

      Kończąc już, uważasz że roszczenia Żydów są zasadne i bez znaczenia jest komu i za co się płaci, tylko dlatego, że (twoim i niektórych Żydów zdaniem) holokaust był czymś wyjątkowym i ja to przyjmuję do wiadomości.

      Baw się także w wartościowanie zbrodni na większe, mniejsze wyjątkowe i całkiem zwyczajne na własny rachunek, ja z takiej dyskusji odpadam. Ja postrzegam zbrodnię - eksterminację Ormian, Tatarów Krymskich, Żydów europejskich, mniejszości narodowych w Kambodży, jako zbrodnię, a 7 mln ofiar bolszewizmu w samych tylko latach 20 (A ogółem może nawet kilka razy więcej) nie robi na mnie mniejszego wrażenia niż 6 mln Żydów.

      Usuń
    8. Gdyby "nie 1968 r. to Żydzi nie tylko by pozostali w Polsce, ale i być może by powracali do swoich majątków". ;)

      Nie wiem czy moja opinia o zasadności roszczeń Żydów ma jakiekolwiek znaczenie dla umów, czy tajnych porozumień międzynarodowych. Dlatego nie będę się wypowiadał, bo być może właśnie Żydom bym wskazał inny kierunek dochodzenia swoich roszczeń. Ja bym wolał, aby mnie Polakowi pierw oddano dwie kamienice po dziadkach, a potem dogadywano się z Żydami.

      Skoro zaostrzamy naszą dyskusję (w imię czego?) to ja też nie mam nic przeciw temu, że nie widzisz różnicy między "zwykłym" ludobójstwem, wynikającym ze strategii wojennej/po, a masowym zabijaniem tylko za to, że np. odległość między oczami, czy nosem a podbródkiem, mierzona specjalnym cyrklem, kształt głowy, cera itp., były niezgodne z oficjalnymi dokumentami rządowymi. Ostatecznie każdy ma prawo do dobrego samopoczucia.

      Szczerze mówiąc liczyłem na więcej autorskich przemyśleń, a nie na operowanie przekaziorami i tekstami innych osób.
      Jeżeli nie masz innych argumentów to możesz mi wrzucić parę bluzgów i na tym zakończymy dzisiejszy przekaz dnia. ;) :-D

      Usuń
    9. Nie posiadali się ze szczęścia że mogą z tego raju wyjechać.

      Andrzeju, naprawdę uważasz, że Żydzi, byli jedynymi, których zabijano według jakiegoś schematu, a reszta ludobójstw miała jakieś lepsze uzasadnienie?
      Z jakiej strategii wojennej wynikały np. zbrodnie bolszewików? Słyszałeś o teście gładkiej rączki?

      Usuń
    10. Nie rozumiemy się. Holocaust to jednoczesny zestaw wszystkich 11-14 cech (zależy kto liczy) wypełniających znamiona ludobójstwa.
      Wielki Głód na Ukrainie, Rzeź Ormian, czy Katyń (nie wspominając o "teście gładkiej rączki) to zaledwie 3-4 cechy ...
      Celem holocaustu było wynarodowienie bez względu na miejsce działania. Ludobójcy usuwali wszystkich tylko z określonego obszaru, którzy byli zagrożeniem strategicznym i militarnym.
      Dalej spróbuj sobie sam pociągnąć definicję, bo nie jest ona zbyt trudna.

      Usuń
    11. Nie mam odwagi podciągać do XX wiecznych ludobójstw żadnych definicji. Nawet nie ważę się porównywać 8 milionów ofiar głodu, z 6 milionami Zydów - pomimo, że pierwsza liczba jest większa, to i tak nie potrafię sobie jej wyobrazić. Cel nie ma dla mnie żadnego znaczenia - patrzę tylko na efekty.
      Jeżeli są ludzie, którzy sobie czyjąś masową zagładę rozkładają na czynniki, przypisują jej jakieś cechy, takie śmakie, uznają jedne za wyjątkowe, a inne za mniej wyjątkowe to ich sprawa, ja się czymś takim najzwyczajniej brzydzę.

      Usuń
    12. Analizując to co napisałeś ("... Cel nie ma dla mnie żadnego znaczenia - patrzę tylko na efekty..."), wnioskuję, że Tobie jest obojętne w jaki sposób osiągnięto ten "efekt". A więc jak ktoś miał na celu zabicie, ale to mu się nie udało, i efektu nie osiągnął, to jest niewinny?
      To można też odwrócić - nie miał na celu zabicie, ale ktoś zginął, więc kara jak za zwykłe zabójstwo.
      Nie dziwię się, że z taką filozofią nie chcesz sięgać do XX wieku. Bliżej Ci do Hammurabiego, a może nawet do epoki kamienia łupanego. Ja już w takim razie spasuję.

      Usuń
    13. Mówimy o faktach, a nie o czymś co się nie udało.

      I dobrze. Skoro mam dzielić ofiary mordu na równe i równiejsze to nawet tak wolę. Mam tylko nadzieję że w XXI wieku nikt nie zrobi sobie punktacji człowieczeństwa od 11 do 14 cech i nie uzna znowu, że są tacy, którzy spełniają tylko 3-4.
      Widzę, że skoro ja się powstrzymałem od obrażania, to Ty nie omieszkałeś tego zrobić? :)

      Usuń
    14. Zaś ja widzę, że niektórzy celują w obrażaniu innych. W dyskusji przy niezgodności poglądów najlepiej uznać, że ma się do czynienia z adwersarzem -idiotą. To dlatego rozstałam się z Anzai na swoim blogu i ...spasowałam. Widzę, że Radka spotkało to samo.
      Rademenesie- mam takie same zdanie, jak Ty w tym temacie, tylko nie chcę tutaj narażać się na jałową dyskusję z jego przeciwnikami.

      Usuń
    15. Widzę, że tak jak Aisab, zamiast odpowiedzieć na kłopotliwe pytanie, będziesz się obrażał. Z góry więc przepraszam, bo nie miałem zamiaru obrażania. Przyrównanie do sympatyków prawa Hammurabiego (czy ep. k. łupanego) nie jest przecież obrazą, skoro nadal podtrzymujesz to co napisałeś.
      Dla pewności, że zrozumieliśmy się, podstawię konkretne przykłady. Chyba nie wątpisz, że Hitler miał na celu totalną zagładę Żydów. Efektu tego nie osiągnął, bo przegrał wojnę, a zabił w obozach "tylko" ok. 3 mln.
      Stalin zamierzał "wziąć głodem" ukraińską opozycję i efekt ten osiągnął.
      Jednak to Hitlera uznano ludobójcą, a Stalina dopiero po tym jak komunizm upadł. Zostawmy jednak te teoretyczne rozważania, bo jak widzę już zaczynam być Żydem.
      Tak dla przyzwoitości dodam, że wg mnie to lepiej, aby te utargowane miliardy (mam nadzieję, że nie więcej jak 10 $mld.) trafiły do Żydów niż do naszych POPIS-dowatych i SLD-owatych "znajomych króliczka".
      No i wreszcie ostatnia kwestia, ponieważ tutaj tylko my z Asmo komentujemy jako płeć męska, to może warto by dopytać tego pana/panią LEE, kogo ma za "pożytecznego idiotę"? A może nie pytać tylko wykasować chama? To moja propozycja, zrobisz co zechcesz.

      Usuń
    16. Nie wnikam co autor miał na myśli, kamień łupany kojarzy mi się z zacofaniem i z reguły takie określenia pojawiają się, jak ktoś bardzo chce oponenta do czegoś przekonać, do czego ów przekonać się nie chce :). Poza tym ja nigdzie nie przyrównuję Cię do Żyda, a gdyby nawet, nigdy nie był to dla mnie epitet.
      Nie mam też kłopotu z pytaniem, ani odpowiedzią. Po prostu widzę, że mamy diametralnie inny pogląd i dałem za wygraną w przekonywaniu Cię do czegokolwiek.

      Argument w postaci "ukraińskiej opozycji" uważam za kpinę. Ktoś mógłby przeczytać i pomyśleć, że 6-8 mln chłopów, kobiet, dzieci i starców to efekt uboczny, a Stalin wcale nie chciał źle. Ot, taki wypadek przy pracy, a wyspa Nazino na rzece Ob to taki kurort, w którym przez czyjąś nieuwagę skończyło się zaopatrzenie.
      Ale Hitler, o ten to dopiero był zbój, bo zawęził cel eksterminacji ideologią...
      Jestem najwyraźniej pozbawiony aż tak wyrafinowanego myślenia, by to sobie zamknąć we wspomnianych przez Ciebie punktach i przeprowadzić jakieś wyliczenia, według których wyjdzie mi, co było gorsze i myślę nad przeniesieniem się do jaskini. Tam gdzie ciemne jest ciemne, a jasne jest jasne, kat jest katem, a ofiara ofiarą, a nie zestawem plusów dodatnich i ujemnych.

      Usuń
    17. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    18. Z personalnymi wytykami wyjechałeś pierwszy:

      08.02.2018 g. 11:05 w swoim kom. napisałem:
      "... Holocaust to jednoczesny zestaw wszystkich 11-14 cech ... wypełniających znamiona ludobójstwa. Wielki Głód na Ukrainie, Rzeź Ormian, czy Katyń (nie wspominając o "teście gładkiej rączki) to zaledwie 3-4 cechy ..."

      O godz. 12:01 odpowiedziałeś:
      "... Jeżeli są ludzie, którzy sobie czyjąś masową zagładę rozkładają na czynniki, przypisują jej jakieś cechy, ... to ich sprawa, ja się czymś takim najzwyczajniej brzydzę ..."

      A więc na argumenty odpowiadasz, że "czymś takim" (mną, moim sposobem myślenia?) się brzydzisz. Dopiero wtedy był Hammurabi i epoka kamienia łupanego. Do tego bym nie wracał, ale myślę, że lepiej wyjaśnić niż trwać w błędzie.

      "11-14, i 3-4" to nie są moje "wyliczanki" którymi nie musisz się brzydzić, a cechy to nie punkty (nie wiem, czemu ciągle transformujesz moje wypowiedzi?). Jeżeli czegoś nie wiesz to nie kpij, tylko pytaj. Te "wyliczanki" to oficjalny zestaw cech/znamion przestępstw ludobójstwa (Art. II Konwencji) podanych przez Wikipedię:
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo
      sprawdź, policz, i ... zastanów się, czy warto było ropoczynać tę kłótnię.

      Jeżeli inaczej widzisz te kwestie to sprecyzuj o co toczy się nasz spór, bo ja też "Jestem najwyraźniej pozbawiony aż tak wyrafinowanego myślenia".

      Usuń
    19. Jeżeli są to nie Twoje wyliczanki, to czego się burzysz, że się nimi brzydzę? Mam się zachwycać wszystkimi oszukańczymi i podłymi umowami i paktami, które sobie ustanowiono?

      Czytam właśnie, że usunięto z pierwotnej wersji konwencji zbrodnie polityczne na wniosek Stalina, przy którego współudziale powstawała. Nie powiem gdzie można sobie wsadzić ustalenia podparte takimi autorytetami.

      Powiedziałeś że Holokaust jest ludobójstwem szczególnie wyjątkowym. Abstrahując od faktu, że każdy taki akt ma pewne znamiona wyjątkowości, nie zgadzam się z tą tezą i o to toczy się dyskusja.

      Usuń
    20. O Boże! Poszli na noże!

      Usuń
    21. Burzę się, bo znając Twój pęd do wiedzy, zakładałem, że jak podam, iż zbrodnia holocaustu wypełnia wszystkie 11 znamion ludobójstwa, a inne zbrodnie zaledwie 3-4 cech/znamion, to od razu zmienisz temat i słusznie podkreślisz, że funkcjonuje już 14 cech (trwają próby dodania casusu Totsi-Hutu, Serbi, oraz Syrii) i dalej będziesz unikał odpowiedzi na zasadnicze pytanie: Czy nadal sądzisz, że Hitler nie zabijając wszystkich Żydów (taki miał cel) i tym samym nie osiagając założonego "efektu" jest mniejszym zbrodniarzem np. od Stalina?

      Rozumiem, że wg Ciebie, gdzieś "... można sobie wsadzić ustalenia podparte takimi autorytetami ..." (nb. autorytety to statutowe organy ONZ), ale dla każdego sędziego, zanim jeszcze założy togę, ważna jest kwalifikacja czynu. To dlatego prowadzi się punktową wyliczankę pod artykułami. I dlatego holocaust jest wg mnie zbrodnią najwyższego kalibru, a wg. Ciebie ... no właśnie nadal nie wiem czym i już nie chcę nawet wiedzieć, skoro teraz (wcześniej była kasa jak w tytule) to ma być przedmiotem sporu.

      Usuń
    22. Nie jest mniejszym, ani większym, choć wzrostem był zdaje się wyższy Stalin. Dla mnie zasada jest prosta - zbrodniarz to zbrodniarz, nie wnikam czy miał w planach zabić wszystkich, czy część - zabił dostatecznie wielu - bez przyczyny. Nie interesują mnie aspekty prawne, czyn oceniam pod względem moralnym, nie politycznym. każde ustalenia organów można zmienić wedle czyjegoś upodobania - gdyby Hitler wygrał wojnę, pewnie on by sobie ustalał co jest zbrodnią a co nie. Teraz ustalają sobie to Żydzi, wedle swojego żywotnego interesu, na co łapiesz się jak mucha na lep.
      Kalibru powiadasz? Czyli znów wracamy do cyferek. Porównujemy działo polowe, czy parabelkę z naganem? :)

      Usuń
    23. W sumie to ciekawe masz podejście. Z tymi znamionami ludobójstwa. Skoro wystarczy jedno, by uznać coś za ludobójstwo, co co za różnica, ile tych znamion czyn spełnia? Kura która będzie miała o 100 piór miej od innej kury, też będzie z punktu widzenia rosołu inną kurą?

      Usuń
    24. No dobra. Skoro się wycofujesz z tego kuriozalnego stwierdzenia (cele-efekty), to nie będę się bił na cepy. Niech będzie, że trup jest trup i:

      1/ Wg Ciebie nic więcej się nie liczy, bo "...Nie interesują mnie aspekty prawne, czyn oceniam pod względem moralnym, nie politycznym ..."

      2/ Mnie natomiast interesują motywy (np. majątki pożydowskie, zawiść), okoliczności popełnionego czynu (to te punkty, cechy z Wiki, albo podpkt art. kk), stan psychospołeczny sprawców (to dot. np. Tutsi-Hutu, gdy nie ma wyraźnego przywódcy), itd., itp., ...

      Tylko w tym momencie ponownie nasuwa się pytanie, czy jednak nie wracasz do kodeksu Hammurabiego? Przecież dziecka żydowskiego, czy nawet płodu spalonego w piecu razem z matką w ciąży (bo takie było prawo), nie da się porównać do dziecka polskiego zmarłego z wycieńczenia. To pierwsze zawiniło tym, że się urodzi Żydem, a to drugie tym, że jego rodzice popełnili przestępstwo. I to są te wyjątkowe okoliczności dla których prawdopodobnie lada chwila ta kwestia zostanie uregulowana na najwyższych gremiach prawa międzynarodowego.

      Kto się łapie na lep? No oczywiście, że My, czyli ja i Ty! :-D Polska, czy chce, czy nie chce, jest w stadium negocjacji dot. odszkodowań powojennych (to jednak odrębny temat, ale sam go wywołałeś). Jedni robią to w miejscach do tego stosownych (międzynarodowe porozumienia, niekoniecznie jawne), a inni drą mordę głośno (to my). Podejrzewam, że gdyby chodziło o 65 centów, a nie miliardów$ to pewnie tej dyskusji by nie było. A więc moralność, czy ... merkantylizm? Wiadomo, że POPiS nie ma zdolności dyplomatycznych, więc trzeba w kraju "zamiąchać" i tym zagrać. No to się "miącha".

      Nie chodzi o pióra kury tylko to, czy ktoś zabił nieświadomie, czy z premedytacją. A to różnica zasadnicza, bo można być uniewinnionym albo dostać karę śmierci, nawet jak się ma w d... moralność.

      Usuń
    25. A możesz mi podać gdzie tak napisałem, skoro twierdzisz, że się z czegoś wycofuję?

      Nieświadome ludobójstwa? Jakiś przykład?

      Usuń
    26. Naprawdę nie wiesz jaką rolę pełni przymiotnik "nieświadome"??? Ludobójstwo to masowe morderstwa, stąd postępowania karne są analogiczne jak w procesach o morderstwo/zabójstwo. Z tego samego powodu czyny są stopniowane (inaczej czego nie lubisz punktowane). Miloszevicza i kilku jego generałów np. uznano za świadomych, ale już jakąś tam premier, czy prezydent uwolniono od zarzutu świadomości, bo mogła nie wiedzieć, co robią podwładni. To takie trudne było? Szykowałeś się do kolejnych kpin?

      Oczywiście mogę podać z czego się wycofałeś:

      "... Rademenes II 8 lutego 2018 12:01...
      Cel nie ma dla mnie żadnego znaczenia - patrzę tylko na efekty ..."
      To jest wyjęte z kontekstu. A kontekst to to, że: Nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia to, że Hitler napisał "MK", potem wydał akty prawne, rozkazy, itp., aby zabić wszystkich Żydów. Patrzysz tylko na efekty: Zabił 3-6 mln., a zostało jeszcze ok. 8 mln, eee... to kiepski ludobójca. Stalin był skuteczniejszy.

      "... Rademenes II 9 lutego 2018 09:44
      Nie interesują mnie aspekty prawne, czyn oceniam pod względem moralnym, nie politycznym ..."
      Wnioskuję z tego, że pomiędzy czynem a efektem pojawiła się ... moralność! No, brawo. Cywilizacja prawa karnego też szła tym tropem poczynając od Hammurabiego, pojawiły się "cyferki", czyli podpkt. przy wielu art. karnych. No, ale to nie czas na miejsce i wykłady. Widzę, że wracamy do punktu wyjścia, więc może lepiej spasujmy, bo to nie ma sensu, skoro Twoja moralność jest wyższa od prawa karnego krajowego i międzynarodowego. Czuję w tym jakiś kant, i nie jest to Immanuel Kant :) (Uwaga! Tu należy się śmiać a nie obrażać).
      Dziękuję za miłą dyskusję i pozdrawiam.

      Usuń
    27. Ok, już się pośmiałem. Dzięki. :)

      Usuń
  6. Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie toleruję ubliżania, ani zawoalowanego, ani bezpośredniego czytelnikom bloga. Proszę zrezygnować z osobistych wycieczek i ograniczyć uwagi do meritum.

      Usuń
  7. Jeszajahu Lejbowic,uczony:
    "Proces Eichmana był całkowitym nipowodzeniem.Eichman naprawdę był niewielkim trybikiem w wielkiej maszynie.Sądzę ,że to Adenauer i Ben Gurion umówili się ,by tak oczyścić imię narodu niemieckiego .W zamian za to zapłacono nam miliardy."
    LEE

    OdpowiedzUsuń
  8. Podać definicję "pożytecznego idioty"?Czy użyć porównania adwersarz-idiota?Ja podzielam zdanie Aisab ,a nie jestem Jej(go)(adwokatem).Poza tym Panie Rawiczu Andrzeju ,skoro Pan nie wie z kim ma do czynienia-nią ,czy nim-to po co od razu-chamie.Nie jestem z Pana kręgu znajomych.Jestem tu gościnnie ,chodzę zazwyczaj ze stołem i od czasu do czasu w niego walę -długo nie czekałem na nożyce.Przepraszam Gospodarza i za siebie, i za chama.(to nie aluzja).
    P.S.Myślę ,że celowo Pan Andrzeju Rawiczu prowokuje ,a potem uskarża się jak małe dziecko ,że się Go krzywdzi .Nie oczekuję ani odpowiedzi ,ani komentarza i życzę więcej zawodowstwa -na razie razi amatorszczyzną.sory .
    LEE

    OdpowiedzUsuń
  9. Finkielstein:"Polska i jej słynna samokrytyczna inteligencja.Ludzie ,którzy uważają ,że każda krytyka Żydów to antysemityzm ,a jednocześnie cały czas,ostro krytykują własny naród".
    Merytoryka:"...nie znam się na prawie międzynarodowym ,ale niewyraznie czuję .....-07.2018.22:15.
    Ja czuję całkiem wyraznie.
    Holokaust był zbrodnią bardziej wredną od ludobójstwa.....
    Holocaust -nie można zawężać tylko do tragedii Żydów,to tak zwany genocyd.
    Shoah-to tragedia Żydów.
    .....te domy ,lasy ,stawy ,fabryki nie pomaszerowały do Izraela....
    W którym roku 1945?-czy w 2o18?
    Z kasy całego narodu ?
    LEE

    OdpowiedzUsuń
  10. Św.pamięci Wolniewwicz uważał ,że żadne odszkodowania powojenne nikomu się nie należą.Podzielam jego zdanie.To nasi Przodkowie odbudowali Polskę.Komuniści nie skorzystali z planu Marshala.Stalin postawił klocek w centrum Warszawy dla swoich wyznawców ,żeby pamiętali -że podstawowa idea bolszewików ,to ukraść co nie jego .Są w Polsce środowiska ,które chętnie dałyby te 65 mld,sprzedały koncesje na wyd.łupków w Polsce(cicho sza)-bo im nie zależy na silnej Polsce.Większości państw nie zależało i nie zależy ,żeby Polska była silnym państwem.Zauważył to już przed wojną A.Doboszyński(tak,to ten z marszu na Myślenice)i nie tylko on.Niemcy i Rosja nie dopuszczą ,żeby w Polsce rządził charyzmatyczny patriota Polak.Ma to być człowiek o mentalności "lokaja".
    Wczoraj słuchałem prof.Musiała z Niemiec(historyk).Podkręcił atmosferę wyrażając swoją opinię na temat pana Grossa i jego uczoności.Drugą wskazówkę ,gdzie obecnie w Polsce szukać szmalcowników?Znalazł ich w rodzinie Walzów.Powiedział to w tv -Panie Rademenesie ,co Pan na to.Gdzie jest miejsce na wolność słowa ,skoro prowadzi się dyskusję z panem A.R.?Szacunek dla Jego wiedzy,ale te jego jęki.Co np.mnie interesują Jego odczucia i niewiedza -do kogo te pretensje.Panie Andrzeju Rawiczu dorośnij Pan -myślę ,że Panu Rademenesowi zależy ,żeby nie było TU piaskownicy -dlaczego Pan to robi?Jakieś żale -o co ?O wiedzę ,poglądy ?Rozmydlasz Pan dyskusję,-sam Pan pisze ,że się nie zna ,a jedynie czuje niewyraznie .Dziecinada.
    LEE

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Krytyka każdego jest dozwolona, ale nie obrażanie. E. Kurek - Stosunki Polsko Żydowskie 1939-1945. Sama przeciw wszystkim, bo nie cukruje nikomu. Pana Grossa w ostatnim rozdziale niszczy metodycznie, bez cienia emocji, z uprzedzającą wręcz grzecznością.

      Usuń
    2. Gross też nie cukruje.
      Dwa spojrzenia na historię,dwie prawdy

      Usuń
    3. Dwie prawdy? Mówiąc wprost on łże. Nawet jego książka jest inna w wersji anglojęzycznej i polskiej. Według tamtej Polacy którzy kryli Żydów w czasie okupacji musieli się ukrywać z tym po wojnie. To skąd tyle wniosków było o przyznanie statusu w yad vashem, gdzie trzeba było świadków przedstawić?
      Nabija się gdzieś również z warsztatu naukowego - gdy Gross pisze, czytałem GDZIEŚ u Hanny Arendt, albo powołuje się na prywatną rozmowę z nieżyjącym profesorem...

      Usuń
    4. A pani Kurek to pewnie wzór obiektywizmu??Akurat słucham jej na YouTubie.
      Odmawiasz prawa głosu Grossowi,ale poklask Twój wzbudza tendencyjna Kurek?

      Usuń
    5. Każdy nagle chce być autorytetem. Jak przeczytasz książkę i złapiesz ją na kłamstwie pogadamy o obiektywizmie.

      Usuń
    6. Akurat pani Kurek narzeka ,że nikt jej na badanie pieniędzy nie chce dać.I.że funkcjonuje w przestrzeni publicznej "BAJKA" na temat zagłady Żydów.
      Ile można razy porównywać tragedii do jakiejś bajki!!
      https://youtu.be/1JqvqOxlo9A

      Usuń
    7. A ile razy można zakłamywać historię? Nie czytałaś choćby bajek o czynie zbrojnym Gwardii Ludowej i AL?
      Odpowiedź brzmi: w nieskończoność.
      Przeczytasz Bikont, Grossa - wyda Ci się to prawdą objawioną. Przeczytasz Kurek, oskarżasz ją o tendencyjność. Na jakiej podstawie? Historia nie jest wzorem matematycznym, nie staje się prawdą, bo ktoś ją opisał.
      Ja też mam problem z osobistymi przemyśleniami pani Kurek, ale zobaczmy jak je uzasadnia.

      Usuń
    8. Ja wiem dlaczego nikt nie chce jej dać kasy - bo mówiąc o niewygodnej dla Żydów historii, nie cukruje Polakom i atakuje kościół za bierność (co najmniej), choćby w Kielcach. Kto ma jej dąć kasę? Która strona?

      Usuń
    9. Można też tak
      Przeczytasz Kurek -wyda Ci się to prawdą objawioną.Przeczytasz Bikont.Grossa oskarżasz ich o tendencyjność.Na jakiej podstawie?

      Ja akurat w żadne prawdy objawione nie wierzę

      Usuń
    10. Na takiej, że trochę mam pojęcie po współpracy z lokalnym muzeum jak wygląd choćby zbieranie źródeł. Bo na kilku swoich artykułach strasznie się przejechałem, to uczy pokory, na szczęście nie było to nic strasznego i "tylko" się ktoś obraził. To raz.
      Dwa, że dzięki tej współpracy mam trochę szerszy dostęp do dokumentów, niż przeciętny zwiedzacz księgarni. Czytając teksty źródłowe widzę że nie wynika z nich to co pisze Gross. Wspomniałem Ci o nich, podałem Ci kilku dostępnych autorów i ich książki - Żydów z Izraela, także tych, którzy przeżyli okupację, a którzy poruszali ten temat. Co wybrałaś? Grossa, o ile dobrze zrozumiałem komentarz.

      I taki przykład - poruszę może szerzej - pamiętnik Anatola Wekstaina, ktoś strasznie się nim zachwycił dostając go do rąk i napisał artykuł, jak to pewien Niemiec R. - kierownik w cegielni pana Anatola bardzo źle się zachowywał wobec Żydów podczas okupacji.
      A ja dotarłem do innych relacji, kilku oburzonych pracowników pana R., którzy twierdzą, że ryzykował wożąc Żydom jedzenie do getta, a pan Anatol jeszcze przed wojną usiłował uwieść mu żonę, co się nie udało i stąd nagła niechęć. Pan Wekstein nie wspomniał też ani słowem w swoich wyczerpująco napisanych pamiętnikach, o tym, że ukrywała go przez jakiś czas polska rodzina z Boryszewa, właściciele piekarni. Ze zrozumiałych względów nie ma też tego w artykule jest za to wzmianka, że nie udało mu się wyjechać w okupację z Polski, bo jakiś ksiądz, nie dał mu skierowania na pielgrzymkę do Rzymu (sic!)...

      Szkoda że nie mamy okazji się spotkać. Wprawdzie książkę już kończę, ale być może jakbyś sama wysłuchała kilku opowieści osiemdziesięcioletnich i dziewięćdziesięcioletnich ludzi, jak zatrzymują się w czasie minionym i ze łzami w oczach opowiadają swoje historie, inaczej podeszłabyś do słowa pisanego przez różnych historyków. Ja osobiście byłem chory przez tydzień, żona prawie zaczęła mnie namawiać bym odpuścił pisanie.

      Usuń
  11. Pani dr E.Kurek zebrała 12 tys. w sprawie ekshumacji w Jedwabnem,ale p.Ziobro się nie zgodził.Wiadomo ,dlaczego p.L.Kaczyński wstrymał tr prace.Teraz Polacy będą mogli zacząć dalsze badania?Niedowiarkom polecam zajrzeć do "Kolbojnika" zima 2014 o tej ekshumacji -jest art.i zdanie na temat ortodoksyjnych Żydów i nie tylko.Nie dziwi mnie antypolonizm w pewnych środowiskach(wybiórcza ,Kryt.Polit).To przedstawiciele tych środ. wylewają szambo na Polaków.Wiadomo ,że są utrzymywani przez wrogów Polski.(finansowani przez Sorosza i fund.niemieckie).Bardziej uczciwe materiały ukazują się na portalach gazet izraelskich w jęz.angielskim.Zachęcam zatem ,aby i tam zajrzeć i wyrobić sobie zdanie korzystając z innych informacji.Nagonka trwa w polskojęzycznych mediach-oto list otwarty do przyjaciół Żydów od przyjaciół z Wyborcze.Marzec blisko ,a zatem trzeba dobrze być zorientowanym kto zorganizował te rozruchy.Kim byli komandosi i jaki był podział władzy w PZPR-szukajmy w wiarygodnych zródłach.Można odszukać również historię p.J.Grossa i jego traumę po donosach na swoich kolegów-czy są to żródła wiarygodne?
    LEE

    OdpowiedzUsuń
  12. Pani dr Kurek jest historykiem propolskim-o co więc kaman.Pani B.i pan G.-nie są HISTORYKAMI.!!!.Piszą eseje .Nie są to opracowania historyczne.Ciekawym materiał znajduje się w książce Pogonowskiego o historii Żydów w Polsce z przedmową i recenzją żydowskiego historyka Pipesa(?)-kolegą Pogonowskiego ze szkoły.Takie książki są może bardziej wiarygodne dla mniej wyrobionych w temacie czytelników.Można sięgnąć również po Glaukopis .I nie jest to kwestia wiary,tylko faktów i różnych interpretacji.
    Gross to socjolog, p.Boni pisarka.P.Kurek -historyk.
    LEE


    OdpowiedzUsuń
  13. Ja doleję Oliwy do ognia.
    Do Anzai do mordu doszło na terenie 3 Rzeszy. Nie było Polski.
    Po wojnie powstało nowe państwo. Więc jeśli nie było spadkobierców, to co obiekty miały stać puste?

    Oczywiście solidarność (PiS i PO), same stworzyły potwora wymyślając zwracanie majątków przedwojennym właścicielom.
    Korzystanie z czegoś nie tylko niesie profity. Przez lata PRL utrzymywała te obiekty, po parę razy remontując. Nikt nie wpadł na pomysł, aby Ci co odzyskają zwrócili koszty napraw. Całe społeczeństwo pracowało na remonty.

    Rademenes II i własnie dlatego nie dostarcza się samemu pretekstów. Teraz powiedz mi jak po skonfliktowaniu nas z dyplomacją USA, mamy coś z dyplomacją USA ugrać?


    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pełna zgoda.

      JA nie wiem, czy PO i PIS miały wyjście w tym wypadku.

      Koszty remontów, podatki. Poza tym Żyd Ci się nie rzuci tak na pustą działkę. On poczeka aż ktoś coś na niej pobuduje.

      Jak się zatrudnia organizatorów kursów jedzenia widelcem, zamiast dyplomatów, to tak wychodzi.

      Usuń
    2. Tu oczywiście odniosłem się do tych dwóch partii jako spadkobierców tych dziwnych tworów solidarnościowych. W latach 90 mieliśmy możliwość niezwracania majątków nikomu.

      Owszem nie rzuci się na pustą działkę. Jak nasz kościółek i wszelcy "Potoccy", którzy mają wspólnego z Potockimi tyle co ja z papieżem.

      Kto zatrudnił tych "organizatorów kursów jedzenia widelcem"? a no ten, kto głosował na PiS.

      U Leszka na blogu nie wiem czy doczytałeś napisałem, że "Naród wybrany" umie zadbać o swe interesy. A nasza "duplomacja" czemu nie zadbała o jakieś nowelizacje w projekcie? Mało tego powinniśmy się od nich uczyć. Czy USA nie mogłyby ścigać za kłamstwo w naszym imieniu?

      Widzisz, teraz w USA trwa sucha kalkulacja. Czy wesprzeć "ciamajdan".
      Bo jak koszty będą mniejsze od zysków dla NY to wiesz...
      U mnie na blogu pytałeś "co USA z takiej kolonii?", dalej Cię cieszy obecność wojsk USA na naszym terenie?

      Usuń
    3. Obawiam się że tylko teoretycznie. Że układ był poza układem. :)

      Ale jakby nie głosował na PIS zatrudniłby innych klęczników. Jakbyś się nie odwracał dupa z tyłu...

      To prawda, moglibyśmy się wiele od nich nauczyć. Dlatego każdy Polak obowiązkowo powinien dostać talmud w nieocenzurowanej wersji. :)

      Wiesz, mnie mało ostatnio cieszy. Może te wojska będą odbierać mienie pożydowskie, ku uciesze różnych "obywateli", których te dobra uwierają w oczy?

      Usuń
  14. @Bartosz
    Myślę, że na razie nikt jeszcze nie wpadł na pomysł, aby żądać odszkodowania za mord, bo faktycznie nie miał się kot o to starać. Oczywiście chodzi o krzywdy moralne, bo co innego majątki.
    Spieraliśmy się z Radkiem, ale teraz widzę, że różni nas miejsce zamieszkania. W Łodzi Poznaniu, Warszawie i Krakowie tych majątków było najwięcej. W Łodzi, gdzie mieszkam, praktycznie co trzeci budynek był pożydowski, dlatego ja mam nieco inne spojrzenie na problem.
    Nie wiem, czy nacjonalizacja w 1945 r. była uprawniona w stosunku do Żydów, w każdym razie jeżeli majątki odebrano Polakom to dlaczego mian pozostawiać innym?
    Ta sprawa pewnie by nie wyszła, gdyby nie kilka okoliczności takich jak:
    - nieudolna polityka MSZ,
    - nagłośnienie żądań odszkodowawczych w stosunku do Niemiec,
    - chęć zbicia kapitału politycznego (obciążam PiS i PO),
    - trampologia, oraz wiele innych tp.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. miało być kto, a nie kot, ale nie będę już poprawiał.

      Usuń
  15. Hola ,ale "dyplomatołków" wykształcił Polsce pan Gieremek.Ten obecny też jest po tej "szkole".Co do "dziwnych tworów" posolidarnościowych ,to zawęziłbym towarzystwo do rodziny KOR.
    Polska spłaciła wszystkie swoje zobowiązania wobec państw zachodnich,sama nie dostała nic-bo od kogo?.Te materiały są dostępne.
    Ciekawe spstrzeżenie pana A.R. o tych domach w Łodzi ,ale ile z tych domów było zadłużonych,są na to dokumenty.Dlaczego dla mieszkańca Łodzi jest to problemem ,skoro spadkobierców nie ma, trudno dociec.Problemem mogą być majątki na Wschodzie ,ale o tym się nie mówi.Niektórzy mają problem z nie swoimi problemami,niestety.Bez obrazy.
    M.Poradowski-"Talmud czy Biblia"- pozycja dostępna.
    PO PiS obecnie , a przed nimi rządy postkomunistów i odrzucenie ustawy reprywatyzacyjnej przez tow.Kwaśniewskiego.
    LEE

    OdpowiedzUsuń
  16. Ciekawy aspekt:Żydzi przed zamknięciem ich do getta sprzedawali swoje nieruchomości za bezcen mieszkańcom pochodzenia niemieckiego.Notarialnie.Być może pod przymusem.Ale to inna sprawa.Po wojnie kilkadziesiąt tys.Niemców przesiedlono ,wygnano itd.Straty Łodzi od 40 do 60 mld zł(zależy od kursu dol.1939 ,czy 1952).Są to materiały ogólnie dostępne -Polak potrafi też liczyć ,tylko kto odzyka reparacje-Tusk,Kwaśniewski ,Duda-wątpiłem i wątpię.
    LEE

    OdpowiedzUsuń
  17. Rademenes masz rację, chętnie zatrudniliby jakiegokolwiek "specjalistę" z dowolnego solidarnościowego tworu, by po Chrześcijańsku nadstawić kolejny policzek. Tylko coś mi się zdaję, że przestajemy być ludźmi, skoro mamy, aż tyle policzków....

    Talmud? zbędny mamy swoje katechizmy, które już sporo namieszały wspierane jedynym słusznym radiem i listami od biskupów...
    Z legendą o prezydencie zbawcy obiecanym w proroctwie od morza do morza...
    Ja wymagam, abyśmy jak to czyni homo sapiens sapiens uczyli się z obserwacji.

    Bardziej bym się obawiał, że te wojska jakoś tak niefortunnie "ulegną wypadkowi", że broń wpadnie w ręce "ciamajdanu".

    Andrzeju zgadzam się, z tym co wymieniłeś od pauzy.
    No właśnie, skoro już wszystkim poodbierano. To tylko ktoś wybitnie "mądry" mógł wpaść na pomysł, by potem oddawać.

    Tak z ciekawości, to mamy teraz Warszawę zburzyć, by mogli odzyskać to co było po wojnie? Czy może pozbierać resztki bomb co spadły na "ich własność"? bo w sumie też ich?

    3 Rzesza złupiła Polskę. Potem wielka Trójka złupiła 3 Rzeszę, podzieliła się łupem. Stworzyła PRL. Czemu nie oddała przedwojennym właścicielom. To już powinno być pytanie do wielkiej Trójki i pretensje do ich spadkobierców....

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Talmud nie jest o tym jak nadstawiać drugi policzek. Talmud m.in. jest o tym, że goj to wprawdzie nie jest taki do końca człowiek, ale jego pieniądze są warte tego, żeby przez chwilę udawać że tak jest.

      Usuń
    2. @Bartosz
      Z tym oddawaniem nie jest tak prosto jak wszyscy sądzą. Kilka razy musiałem zajrzeć do ksiąg hipotecznych i w zasadzie można stwierdzić, że majątki tworzone przed 1945 r. są bardzo skomplikowane pod kątem ustalenia właściciela. Tak średnio tylko 2-3 przypadków na sto ma jednego właściciela. Pozostałe to koszmar. Sam fakt dziedziczenia po zmarłych poraża ogromem pracy. Do tego jeszcze w międzywojniu zakładano spółki (vide "Ziemia Nieobiecana") wielokulturowe. Tego się nie da załatwić jednym pociągnięciem. I tylko ktoś wybitnie "inteligentny inaczej" mógłby sądzić, że ustawa załatwi wszystko. Oczywiście jedynym rozwiązaniem jest porozumienie międzynarodowe, ale kto z kim ma się porozumiewać skoro nikt nie chce uznać swojej ciągłości państwowej?

      Usuń
    3. Rademenes chcesz powiedzieć, że obecnie mamy rządy "starotestamentowców"? W końcu jest "gorszy sort", ale dopóki płaci podatki można udawać, że jest jeszcze sortem obywateli...

      @Andrzeju
      Ja to wiem, że to proces skomplikowany.
      Dlatego uważam, że zrobiono słusznie nie mogąc dojść co jest czyje rozporządzono tym jak rozporządzono. 25 lat i jest zasiedzenie ;)
      Ale jakieś "ynteligenty" musiały stwierdzić w latach 90, że coś komuś oddają, bo nagle nie uznały kontynuacji po PRL, tylko jakiś "rząd na wychodku". Podtrzymywany przez zachodnich aliantów, że w razie czegoś to nie 2 z trójki wielkiej odpowiada tylko "rząd polski".

      Tego się już nie da załatwić jednym pociągnięciem. Na razie mamy roszczenie żydowskie z NY, którzy się ogłosili spadkobiercami tych co nie mają spadkobierców. Jak im coś oddamy, to wniesie pretensje Izrael, by im oddać, bo się okaże, że to oni są spadkobiercami. Znów z retoryką, że to Polska ma oddać, bo to Polska oddała komu nie trzeba.
      W przypadku oddawania dla NY, to wiesz, że nie chodzi bezpośrednio o fizyczny majątek. Może przecież zawsze chodzić np. do doprowadzenia do odłączenia Podkarpacia, by USA mogły przyłączyć go do swojego nowego "sojusznika" czyli Ukrainy...

      Usuń
  18. Obserwacja-sapiens
    ideologia-jedyna słuszna
    przyszłość-spisek wojskowy
    upadek chrześcijaństwa-ilość policzków(twarz +półdupki)
    teza-SBB-search,break,build.
    Książka życzeń i zażaleń w internecie.
    Genialne.
    LEE

    OdpowiedzUsuń
  19. Aby zorientować się w sytucji Żydów w Polsce ,przyzwoitość nakazuje poznać ich status po odzyskaniu niepodległości Polski.Zadać sobie podstawowe pytania ,np:
    -kim są -Sefardyjczycy,Aszkenazi,Chazarowie,Litwacy itd.
    -istota traktatu w Rydze.
    -w jakim celu Marszałek sprowadził Żydów do Polski (ponad 200 tys.???-800 tys.???)
    -Sytuacja Żydów w Rosji po rozbiorach Polski(200 lat razem A.Sołżenicyn).
    -czego domagali się Żydzi (np.autonomii) przed wybuchem wojny w 1939.
    -dlaczego sprzymierzali się z innymi mniejszościami w Polsce.
    -wreszcie,jak ASYMILOWALI się z Polakami.
    -i stosunek Żydów do wojny w 1939-oświadczenie ,że to "nie ich wojna".Biorąc pod uwagę ,że ok.100 tys.Żydów było w armii polskiej
    Talmud to obecnie 16 tomów grubych dywagacji,czy można zabić pchłę w szabas ,która napiła się krwi żydowskiej ,albo podróże na butelce z wodą .
    LEE

    OdpowiedzUsuń
  20. W Polsce okazuje się jest b.dużo spadkobierców ,a jeszcze więcej prawników.
    Tymczasem prawnie wygląda to tak:
    Od czasów starożytnych(Konstantyn,czy Justynian) prawo stanowi,że po 30 latach roszczenia majątkowe ulegają przedawnieniu.Konferencja w Poczdamie zamyka sprawę.Oczywiście w zupełności zgadzam się z wypowiedzią niedawno zmarłego prof.Wolniewicza-"NIC NIE NALEŻY SIĘ NIKOMU,ANI POLAKOM ANI ŻYDOM".Temat powinna zamknąć uchwała Sejmu-ROSZCZENIA ZAMKNIĘTE.Prof.W. tłumaczy to tym,że znowu odżywają upiory powojenne po upadku(?)komuny.Bo widać odżywają ,aż się łapy trzęsą tym szczególnie ,którzy nic współnego ze spadkami nie mają.Sejmie do ROBOTY,tylko przed tem zdejmijcie berety,bo jarmułka zarezerwowana dla prezydenta.
    LEE

    OdpowiedzUsuń
  21. Konferencja w Poczdamie 1945
    Powstanie Izraela 1948 -Niemcy spłacają roszczenia do dziś
    Polskę na konferencji reprezentowali Bierut,Osóbka -morawski i St.mikołajczyk.Utraconymi kresami wsch.konferencja nie zajęła się.
    ZSRR zobowiązał się do zaspokojenia ze\swojej części odszkodowań roszczeń RP.
    1939
    3,5 MLN Żydów to 10% ludnośći RP.
    Majątek żydowski -10 mld zł.
    Udział:
    -handel -52%
    -przemysł i rzemiosło -42%
    -28% wpłata do budżetu państwa
    -lekarze-33,5%
    -adwokaci -53%
    NA 103 TEATRY-15 ŻYDOWSKIE
    160 TYTUŁÓW GAZET
    790 tys.nakład.
    Straty materialne Polski -258 mld(wg.kursu zł z 19270
    65%-ZAKŁ.PRZEMYSŁ.
    Miasta zniszczenia:
    84%-W-wa
    68%-Wrocław
    50%-Białystok
    45%-Poznań.
    B.Sienkiewicz określił Polskę teoretyczną ,a jest chyba człowiekiem nie głupim.Obecnie Polska chce się stać państwem poważnym ,ale widać naruszono potężne interesy stąd ten skowyt-widać to wyraznie kto podnosi klangor i nakręca atmosferę.Obecnie krąży powiedzenie ,że
    KACI DOGADALI SIĘ Z OFIARAMI I CHCĄ WYDYMAĆ ŚWIADKÓW.Dziś pokazały się również informacje ,jaka fundacja stoi za zorganizowaniem pikety (w tvn była to manifestacja),która weszła na teren ambasady Polski .W Polsce była blokada przed Izraelską .Teraz należy poznać historię marca 1968 ,jakie to rozgrywki toczyły się w PZPR o władzę i rola Żydów w tych komunistycznych gierkach.
    LEE

    OdpowiedzUsuń