wtorek, 30 czerwca 2020

Coś mi się rozjeżdża...

Nie żebym się czepiał. Ale tak patrzę na "żelazne" orędzie Komitetu Bioetyki PAN i czegoś tu nie rozumiem.

Napisali między innymi:

– Współczesna nauka, opierając się na dowodach, jednoznacznie stwierdza, że orientacja seksualna człowieka jest wrodzona i determinowana przez czynniki biologiczne (genetyczne, hormonalne), psychologiczne i społeczne – prr, stój. Primo - jakim cudem czynniki społeczne mogą determinować coś, co jest wrodzone?

W ogóle w tym stwierdzeniu zaczyna się również ciekawy rozjazd między założeniami gender a kwestią orientacji seksualnych - bo wygląda na to, że sama płeć wprawdzie może być determinowana względami kulturowymi, przy zepchnięciu na plan dalszy względów biologicznych (czyli w praktyce zachowania związane z płcią - do których się zalicza aktywność seksualna są nabyte, wyuczone i tak dalej), ale związana z nią ściśle (a nawet bardzo ściśle) seksualność już jakimś cudem jest wrodzona i tego już sobie nie można wybrać, ani się nauczyć.

Ja nie mam naprawdę powodów żeby się upierać, że homoseksualizm jest jakąś straszną chorobą, albo że trzeba kogoś z niego leczyć - w ogóle nie ma znaczenia dla mnie w kontaktach międzyludzkich ten fakt kto kogo lubi - o ile ktoś nie narusza wyznaczonych przeze mnie granic prywatności. Tylko skoro już wskazywać na to jak strasznie bredzą przeciwnicy tak rozumianej seksualności - warto być konsekwentnym i zwrócić uwagę - że w ferworze udowadniania coraz to nowych teorii zaczyna się coraz częściej z logiki robić panienkę lekkich obyczajów. 



36 komentarzy:

  1. to "społeczne" faktycznie brzmi dziwnie, tak w pierwszym czytaniu to ktoś się za bardzo rozpędził, ale tak dla czystej zabawy spróbuję się pobawić w adwokata:
    jak wiadomo, to istnieje pewien związek pomiędzy otoczeniem w którym żyje przyszła matka, a cechami dziecka będącego wynikiem jej ciąży... nie wiadomo dokładnie jaki, ale pewne czynniki zewnętrzne działają na to przyszłe dziecko powodując jakieś skutki... dźwięki, temperatura, skład powietrza, światło i coś tam jeszcze /np. kobieta jest bierną palaczką, bo dużo przebywa w zadymionych od papierosów pomieszczeniach/... albo np. przyszłą matka pracuje w nerwowej (lub miłej) atmosferze, co za jej pośrednictwem udziela się temu przyszłemu dziecku... te czynniki często generują ludzie, wśród których owa kobieta żyje, czyli można je uznać za społeczne...
    dobrze wykombinowałem?... tylko pozostaje pytanie, czy to właśnie "poeta miał na myśli", czy o to chodziło autorowi? :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zbaczamy tu niebezpiecznie blisko do stwierdzenia, że znając te czynniki da się jednak orientację zmienić. Nie mówiąc o tym, że większość z nich składa się na efekt który jest nazywana pomimo wszystko wadą wrodzoną...

      Usuń
    2. Nieraz to co poeta ma na myśli wie tylko sam poeta ;)

      "nie można zaszczepić w procesie wychowania czy edukacji, a homoseksualizm lub biseksualizm nie jest chorobą ani zaburzeniem""
      Ten fragment jest dla mnie najważniejszy.

      Usuń
    3. A czyli to taka składanka, w której każdy znajdzie coś co mu odpowiada? :)

      Usuń
    4. Miałbym również kontrowersje do określenie „psychologiczne”, wszak na etapie rozwoju płodu trudno nawet mówić o psychologii. Niemniej popieram zdanie Piotra, owe czynniki społeczne i psychologiczne mogą dotyczyć rodziców. I nie przekonuje mnie to, co próbujesz odwrócić kota ogonem. Nie wiesz, jakiej orientacji będzie dziecko, więc nic Ci nie pomoże dokładna znajomość tych czynników.

      Usuń
    5. Asmo
      Czyli co dokładnie popierasz i co Cię nie przekonywuje, bo mam wrażenie że niezbyt nawet zrozumiałeś tłumaczenie Piotra.

      Usuń
    6. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    7. wspomniana przeze mnie praca przyszłej matki w (przykładowo) mniej lub bardziej nerwowych warunkach może śmiało być przykładem czynnika psychologicznego...
      ale tak naprawdę, to w tej dyskusji jest ważna tylko kwestia, czy Komitet w swoim orędziu za bardzo nie przegadał sprawy, nie podzielił włosa na czworo listując te czynniki, mogli się ograniczyć do stwierdzenia, że orientacja tworzy się jeszcze przed urodzeniem pod wpływem różnych czynników i nie byłoby tego całego zgiełku..

      Usuń
    8. Ja rozumiem intencje komitetu doskonale. Z tym że nie zmienia to faktu, że taka wypowiedź może być już wykorzystana do jej podważenia w całości, bo nagle okazuje się że wpływ na orientację mają jakieś jednak czynniki społeczne - nieważne na jakim etapie. O ile wcześniejsze - takie jak biologiczne ciężko jest wyeliminować - to czynnik społeczny jest zależny od człowieka - de facto eliminując go eliminujemy problem. Oczywiście można też uprawiać cherrypicking i dopasować sobie wypowiedź do tego co się samemu myśli - zakładając że panowie uczeni to właśnie mieli na myśli, albo nie brać wypowiedzi pod uwagę jako całość. :)
      Tak naprawdę - wymienianie tak wielu czynników dowodzi jeszcze jednego - że geneza homoseksualizmu tak naprawdę nie jest tym panom znana - tym samym ich twierdzenia tak średnio można przyjmować za aksjomat.

      Usuń
    9. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    10. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    11. Długo czekałem, że rozwiążecie ten rzekomy „węzeł gordyjski”, ale myślę, że to Was przerasta ;)))
      Powiedzmy sobie szczerze, że tłumacz się nie popisał, skoro tak tekst komunikatu odebraliście, choć na dobrą sprawę, proponuję Wam zabawę: jak to zdanie powinno brzmieć, aby było jednoznaczne i niebudzące wątpliwości?
      Moja propozycja:
      „Współczesna nauka, opierając się na dowodach, jednoznacznie stwierdza, że orientacja seksualna człowieka jest wrodzona przez czynniki biologiczne (genetyczne, hormonalne), i determinowana psychologicznie i społecznie [po urodzeniu – dopisek mój]”.
      Radku, czy teraz wciąż jesteś w rozjeździe? ;)))

      Sorry za poprawki, ale chciałem, byście już nie mieli żadnych wątpliwości i nie mieli się do czego doczepić :D

      Usuń
    12. Asmo tak, nadal jestem "w rozjeździe". Czynniki społeczne nie determinują cech wrodzonych lecz nabyte. Jeżeli piszesz że po urodzeniu tym bardziej dowodzisz, że homoseksualizm może być cechą nabytą. I w sumie wcale Ci się nie dziwię bo tak należy właśnie interpretować. :) Piotr wprawdzie spekuluje że gdy te czynniki mają miejsce na etapie prenatalnym, nie wykluczają wrodzonego homoseksualizmu, ale nadal sprowadza się to do wniosku że unikając ich, można dziecku zmienić orientację.
      Tłumacz nie miał się co popisywać, bo tekst komunikatu opracowano po polskiemu. :)

      Usuń
    13. Gdybyś przeczytał cały komunikat, wiedziałbyś, że określenie „determinuje” ma inne znaczenie w odniesieniu do czynników biologicznych (jest niezależna od czegokolwiek), i inne dla czynników psychologicznych i społecznych. Determinacja w drugim przypadku ma charakter pejoratywny – nie polega na utrwalaniu homoseksualizmu, lecz na nadawaniu mu negatywnej opinii i klasyfikacji, czemu ów komunikat się sprzeciwia. Wyrzuć więc z myślenia owe kuriozalne odniesienie do cech nabywanych, które dla odmiany Ciebie determinuje ;)

      Po polsku i zrozumiale też trzeba się naumieć ;)

      Usuń
    14. Doprawdy? :D Nadal się o dziwo mogę zgodzić z tym co piszesz, że jeśli chodzi o determinację czynników psychologicznych i społecznych może to być wpływ pejoratywny.:D Jednak zauważ, że słowo "determinacja" nie zmieni przez to swego znaczenia - gdyż sama w sobie nie zawiera określenia czy wpływ jest pejoratywny, czy pozytywny.
      Z myślenia nie mam co wyrzucać - bo znalazło się to określenie w komunikacie a jak masz problem z pojęciem co to są czynniki społeczne bądź kulturowe - zajrzyj do słownika i odpowiedz sobie na pytanie czy człowiek się z nimi rodzi, czy je nabywa.

      Pełna zgoda. Możesz już zacząć, na naukę nie jest nigdy za późno.

      Usuń
    15. myk polega na niedoprecyzowaniu słów "wrodzone" i "nabyte"...
      czy "wrodzone" oznacza "zdeterminowane genetycznie", czy dotyczy też cech powstałych w okresie ciąży?...
      czy "nabyte" oznacza "zdeterminowane inaczej, niż genetycznie", czy dotyczy jedynie cech powstałych już po urodzeniu?...
      wychodzi na to, że Komitet w swoim tekście nie za bardzo wie, których definicji używać, próbuje obu naraz i stąd ten rozjazd...
      ...
      ten problem widać wyraźniej, gdy przypomnimy sobie sprawę Thialidomidu... ten lek stosowany podczas ciąży często prowadził do uszkodzeń płodu i w konsekwencji rodzenia się kalekich dzieci... związek przyczynowo-skutkowy był jasny i bezdyskusyjny... i teraz pytanie, czy kalectwo owych dzieci to cecha wrodzona, czy nabyta?... intuicja /kierująca się inną logiką, niż myślenie dyskursywne/ podpowiada, że jedno i drugie naraz, bez uściślenia definicji dalej ani rusz...

      Usuń
    16. Cecha wrodzona jest pojęciem genetycznym. Wada wrodzona następuje podczas życia płodowego niezależnie od czynników. Czyli cecha wrodzona nie może być wynikiem tego co matka robi w ciąży.
      To dwa różne pojęcia - tak mi siora wyklarowała i w sumie ma z tego magistra więc chyba nie ma co się z nią kłócić.

      Usuń
    17. A i z tego co mi podesłała to ten związek matki z otoczeniem o którym wspomniałeś w pierwszym komentarzu jest chyba nazywany czynnikiem środowiskowym a nie społecznym. To też chyba nie jedno i to samo.

      Usuń
    18. profesor pisze a magister tłumaczy...
      trafnie zauważyła pani Basia,że"człowiek wiele nie wie,a mimo to udaje ważniaka".To cecha i wada środowiskowa?
      reformer

      Usuń
    19. Ale że niby kto jest tym udającym ważniakiem? Reformer wie?

      Usuń
    20. pewnie,to ta zgraja "uczonych" m.in.z Komitetu PAN i komisji od przyznawania tytułów naukowych(przyp.Zybertowicz).Czasami warto poznać wypowiedzi,np.prof.Nalaskowskiego i zauważyć,że oskarżenia "studentów"w stosunku do prof.B trafiły do kosza.A tyle było hałasu na blogach postępaków".Niejaki Sokal i Bricmont jakiś czas temu pisali o "bzdurach modnych",polecam.Bardziej dostępnie o "bełkocie naukowym"pisał niejaki Łysiak senior-wicie rozumicie jeden drugiemu coś zrecenzuje itd,itd.PAN-to też spadek po PRL,a te różne komitety(partyjne?)obsadzili ważniaki z tytułami...Ja to wiem i pani Basia wie,a pani Maria może pytać do woli,na naukę nie jest nigdy za późno,jak to akuratnie stwierdził Gospodarz.
      reformer

      Usuń
    21. Czyli reformer jednak nie wie, tylko wstyd się do tego przyznać, jeśli wcześniej takie "aklamację pro-Aisabowe" wygłaszał. :))
      Więc teraz mąci...
      Bo skoro jego rada ogranicza się tylko do takiego stwierdzenia "może pytać do woli" ???
      Kto pyta nie błądzi, tylko głupiec boi się pytać szanowny reformerze! :)

      Usuń
    22. Więc teraz jajo mądrzejsze od kury? Magistrzy ponad swoich profesorów?
      Ładnych czasów żeśmy dożyli, nie ma co! :)

      Pewnie ma rację PKanalia sugerując, że sprawę komplikuje brak precyzyjnej definicji co do tej "wrodzoności". ;)

      I tak przykładowo - Słownik języka polskiego PWN słowo wrodzony definiuje jako "właściwy człowiekowi od urodzenia". Bez żadnych dodatkowych ograniczeń co do powstania tej "właściwości", czy to genowych czy innych, np. środowiskowych. A przecież wszystkie one z pewnością wpływają na rozwój człowieka, zwłaszcza w okresie prenatalnym, kiedy nowy organizm zaczyna dopiero od podstaw tworzyć swoje organy.
      Bo co z tego, że geny dostarczone od rodziców w momencie zapłodnienia były prawidłowe, skoro szkodliwe oddziaływanie środowiska na dalszym etapie rozwoju je "uszkodziło" wpływając na inny niż wynikający "z dobrych genów" rozwój nowego organizmu.

      A czynniki społeczne mające wpływ na rozwój płodu to np. poziom higieny, sposób żywienia, dobre samopoczucie matki, przyjazne relacje z innymi ludźmi, dostęp do badań i opieki medycznej itd.

      Usuń
    23. jesteś na dobrej drodze Mario,zacznij od prostych definicji i czytaniu komentów różnych magistrów i "ekspertów" blogowych.Później może przyjdzie czas na jakieś studia humanistyczne i własne refleksje?Reformer wie i odpowiedział na postawione pytanie odnośnie ważniaków."Czyli reformer jednak nie wie,tylko wstyd...."-widzi Maria w tym zdaniu jakiś sens?Popiera mądre (wg własnych kryteriów) opinie(w tym pani Basi).Nie komplikuję sobie żywota definicjami z którymi się nie zgadzam i nie naginam rzeczywistości pod własne wyobrażenia.Do mnie docierają proste przekazy,np.:w Rumunii zdelegalizowano LGBTP.Par(lament)wprowadził zakaz nauczania z zakresu studiów z gender studies.Protesty ze strony profesorów(granty)i studentów(łatwiej wchodzi do głów wiedza bezużyteczna?)
      Zamiast rozmyślań nad słownikiem zabrałem się za Stanowisko Komitetu z 2012 na temat"Preimplantacyjna diagnostyka genetyczna".
      Mario,czasy się zmieniają- nie aktualne jest stwierdzenie,że "w Ameryce biją Murzynów",teraz to oni leją kogo chcą...
      reformer

      Usuń
    24. Mądre opinie?? He,he
      To jest szanowny panie bufonada, kiedy ktoś bez stosownego wykształcenia specjalistycznego (a nawet jakiegokolwiek wyższego jak w przypadku pani Basi), nie wiedząc o kim mówi (o jakich naukowcach z PAN, z jakim dorobkiem naukowym), ani o czym (nie było słowa na poruszany temat, za to było o wieży Babel (sic)) potrafi stwierdzić, że taki naukowiec wiele nie wie, a udaje ważniaka. A pan bez mrugnięcia okiem bezkrytycznie temu przyklaskuje... :(
      Proszę z satysfakcją tak przyklaskiwać dalej. Gratuluję wyboru "mentora".
      Chyba mnie pan jednak rozczarował. :(
      A tak nam się wcześniej nieźle (gdzie indziej) rozmawiało.

      I jeszcze jedno, żeby nie było tej dzisiejszej "wieży Babel" ludzie muszą tak samo rozumieć poszczególne nazwy, a to jest możliwe tylko wtedy, kiedy to uzgodnią w jakiejś definicji właśnie. Bo tak to jeden "mówi o chlebie, a drugi o niebie", choć tymi samymi czy podobnymi słowami. I jak mają się porozumieć?

      Usuń
    25. snuje Maria,jakieś teorie spiskowo-detektywistyczne,czy fantazjuje?Panią rozczarować to nic trudnego,wystarczy się nie zgodzić z pani wyobrażeniami i poprzeć punkt widzenia np. pani Basi.Mam panią zadowolić,czy sprowokować do reakcji,,,Fakty do Marii nie docierają?.Dla mnie ważny jest SKŁAD Komitetu,który wydał sobie jakiś apel o mowie nienawiści.W bełkocie naukowym.Otóż nie ma pod apelem żadnych konkretnych nazwisk naukowców-ważniaków!JEDNOMYŚLNOŚĆ?W innych oświadczeniach skład ilościowy jest podany(ale bez podania nazwisk)-kto za,kto przeciw...
      Niestety,Mario ale się mylisz-"ludzie muszą tak samo rozumieć poszczególne nazwy"-po pierwsze jednomyślność kojarzy się z niewesołymi czasami,po drugie od pewnego czasu celowa jest zmiana znaczenia słów i znaczeń itd.,a po ostatnie nauki społeczne to nie fizyka,czy matematyka.Żeby panią jeszcze bardziej rozczarować donoszę uprzejmię,że na te różne ideologiczne apele,manifesty,orędzia ważnych ośrodków akademickich(w tym PAN) jest odpowiedź kilkunastu organizacji studenckich i młodzieżowych wobec ideologizacji uniwersytetów:"nie wolno czynić z grzechu i słabości ludzkiej powodów do dumy i dokonywać ich afirmacji".Schowa Maria swoje animozje i uprzedzenia do ludzi o odmiennych poglądach(pani Basia?) w imię miłości do bliźniego.
      cytata na dobranoc i zakończenie:"Jako koronny argument przeciw twierdzeniu homoseksualistów,że stanowią oni odrębną orientację seksualną a nie wynik zaburzenia rozwoju należy stwierdzić,że każdy homoseksualista może zmienić orientację pod wpływem specjalnej terapii,ale nigdy nie zdarzyło się ,żeby heteroseksualista stał się pod wpływem terapii homoseksualistą"co autor miał na myśli?
      reformer

      Usuń
    26. Ależ to nie chodzi o jednomyślność kojarzoną z wesołymi czy niewesołymi czasami, ale takie samo rozumienie znaczenia poszczególnych słów. Może "w poezji" taka niejednomyślność jest dopuszczalna, ale w nauce (każdej!) i badaniach ma to jednak znaczenie podstawowe.

      Co do składu Komitetu - zakładam, że w Komitecie PAN pracują ludzie wykształceni z odpowiednim dorobkiem naukowym i dużą wiedzą w swojej branży. Jeśli wydali takie oświadczenie, to z pewnością opierali się na jakichś ogólnie przyjętych w świecie naukowym podstawach.

      Pani Basia nie odnosząc się ani jednym słowem do meritum, nie zadając sobie w ogóle trudu, żeby odszukać (skoro nie było to napisane) autorów publikacji przyznała sobie prawo do recenzji, przy czym nie tyle samego tekstu, ale autora (sic) - "niewiele wie, ale udaje ważniaka".
      Istotnie, nie lubię takich postaw. A już rzeczywiście czuję duże rozczarowanie, jeśli dają się na to nabierać ludzie inteligentni, otwarci na dyskusje, a nie ogólne, pasujące "do wszystkiego" , (niezależnie od tematu) oceny, zwłaszcza personalne.


      Na zakończenie dziękuję Rademenesowi za tę notkę i zwrócenie uwagi na ten dyskusyjny wątek o czynnikach społecznych. Jak rzadko kiedy było to powodem moich poszukiwań w necie i poszerzenia wiedzy w temacie powstawania orientacji seksualnych. Pewnie mi ta wiedza na nic się praktycznie nie przyda, ale przynajmniej ciekawie było ... :)

      Usuń
    27. również dziękuję Gospodarzowi za cierpliwość do dyletantów(ta)...
      Mario,czynniki społeczne to chyba za obszerny temat,może zajmiemy się na początek
      -czynnikami sytuacyjnymi(eksperymenty Zimbardo,Ascha)
      -czynnkami rozwoju społecznego
      -szkołą francuską i "wynalazkami" Freuda
      ta wiedza może się przydać i okazać pomocną w zrozumieniu powstawania(nowych?,haha)orientacji seksualnych.Droga przez instytucje trwa(w tym przez Komitety PAN),mniejszość ma zdominować większość aż do narodzin człowieka jednowymiarowego...
      reformer

      Usuń
  2. E.O.Wilson.Sociobiology:"The New Synthetesis,1975,Genes,Mind and Culture:The coevolutionary procces,1981.
    "Socjobiologia to nurt tłumaczący zachowania kulturowe jako wynik ewolucji naturalnych cech właściwy zwierzętom(+Homosapiensom),jak altruizm czy agresywność.Jest ona wynikiem nowego podejścia do darwinizmu nazywanego ewolucjonizmem syntetycznym.Zakłada on współzależność dwóch czynników-darwinowskiej selekcji naturalnej i genetyki jako mechanizmu dziedziczenia".
    Istotny skład Komitetu-profesorowie psychiatrzy?

    OdpowiedzUsuń
  3. A nie prościej pogadać z homoseksualistą jednym i drugim i zapytać, jak to z nim/nią jest i samemu wyrobić sobie ogląd?
    Na podobnej zasadzie można zacząć namawiać hetero by stali się homo lub próbować leczyć hetero/homo, może będą biseksualni, to bardziej praktyczne...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie rozumiem co znaczy "jak to z nim jest". A skąd on ma wiedzieć jak to z nim jest i jakie czynniki zadecydowały dlaczego jest jaki jest?

      Usuń
  4. A Ty wiesz, dlaczego jesteś hetero, a nie homo lub bi?
    Bo ja nie wiem...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. JA też nie. Więc też nie odpowiem na takie pytanie.

      Usuń
    2. Apel Komitetu skierowany jest głównie do polityków większości parlamentarnej oraz sympatyzującymi z nimi dziennikarzami.Można się z nim zapoznać w całości,ale żadnych nazwisk pod tym "obwieszczeniem" nie ma.Są za to komentarze-b.pouczające w stylu "miała matka syna/córkę o orientacji x,y,z"i nie jest to żadną patologią,ani chorobą,czy zaburzeniem i nie ma co "leczyć".
      Niestety,ale obecne nauki społeczne są poddane takiej presji lewackiej politycznej poprawności,że konkretne(?)badania niejako "z urzędu"stawiane są jako nie wiarygodne.Dlaczego?Bo są niekorzystne dla zorientowanych?(M.Regnerus).
      Jasno i czytelnie napisano w apelu,że "w trosce o bezpieczeństwo i poszanowanie praw osób nieheteronormatywnych,prawo wielu państw zakazuje stosowania tzw."terapii" reparatywnych(?)czy konwersyjnych(?),których celem jest właśnie"wyleczenie"pacjenta z homo-,bisekslizmu".Czy wskazany jest przekład na język ciemnogrodzian?
      Nadal brak odpowiedzi na pytanie przyszłości:Kiedy skłonność pedofilska zostanie przegłosowana jako orientacja seksualna?
      Ewent.odpowiedź:w w momencie,jak Vereninging Martijn powróci na łono Międzynarodowego Stowarzyszenia Lesbijek i Gejów,a może gdy dojdzie do zalegalizowania w Polsce "coś"na wzór Nort American Man/Boy Love Association,czyli po polsku:Północnoamerykańskie Stowarzyszenie Mężczyzn i Chłopców.Nauka polska nadąża za światowymi trendami(co prawda z opóźnieniem ok.50 lat),ale cała nadzieja w politykach,którym tak zależy na konkretnych zmianach w prawie na rzecz wolności dla wszystkich ludzi.
      reformer


      Usuń
  5. "Wiem, że nic nie wiem"; ten temat kojarzy mi się z historią budowy wieży Babel;
    "obecnie określenie „wieża Babel” oznacza ideę lub przedsięwzięcie niemożliwe do zrealizowania i prowadzące jedynie do powstania zamętu,
    bądź też miejsce, gdzie spotykają się ludzie mówiący różnymi językami"
    tak to wygląda przy poruszaniu tego tematu;
    jeszcze człowiek wiele nie wie, a mimo to udaje "ważniaka".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Istotnie Pani Basiu,tzw.dyfuzja kulturowa "zachodząca"w trakcie budowy wieży Babel nie "wypaliła",obecnie mówimy jednym językiem tylko znaczenia się zmieniły.szacun.
      reformer

      Usuń